En este episodio de Voces Hebreas #26 – El Milagro Pascual del Fuego Sagrado (retransmisión)

Nehemia Gordon vuelve a hablar con el Dr. Richard Carrier, historiador especializado en filosofía, religión y ciencia antiguas. Gordon y Carrier comienzan discutiendo el milagro anual reclamado por la Iglesia Ortodoxa Griega en la Iglesia del Santo Sepulcro, pero continúan comparando notas sobre los milagros y la magia desde la antigüedad hasta el siglo XXI.

Con opiniones a veces divergentes, los dos discuten: Bel y el Dragón, Alejandro Magno y la serpiente con cuernos, la Roda de la Gracia, los milagros del Segundo Templo descritos en el Talmud de Babilonia, así como el enfrentamiento entre Elías y los falsos profetas en el Monte Carmelo. Gordon y Carrier también responden a los escritos de Maimónides, Heródoto, Luciano y Josefo, y a sus relatos o denuncias de antiguas estafas que hacían que las estatuas se movieran, sudaran, sangraran o se iluminaran, engañando a la gente con su dinero o inspirándoles a creer.

Gordon concluye este número de Voces Hebreas con una oración y anima a los oyentes a no permitir que el escepticismo de nadie haga tambalear su fe, sino a establecer su fe sobre una base sólida de Yehováh y su Torah, que proporciona instrucciones para discernir la fuente y el propósito de los milagros.

Voces Hebreas #26 – El milagro pascual del fuego sagrado (retransmisión)

Nehemia Gordon: Shalom. Este es Nehemia Gordon con Voces Hebreas. Estoy de vuelta en Jerusalén, una vez más hablando con el Dr. Richard Carrier, que está en California. Tuvimos al Dr. Carrier hace unos meses, en un episodio llamado La verdad sobre la Navidad y Tammuz. Fue uno de los episodios más populares de Voces Hebreas, con más de 124.000 descargas hasta la fecha. Hoy el Dr. Carrier está de vuelta para hablar de, lo que yo llamo, el hombre detrás de la cortina. Vamos a hablar de los milagros y la magia de la antigüedad y de cómo se manifiestan incluso hoy en el siglo XXI. Shalom Dr. Carrier.

Dr. Richard Carrier: Hola. Es bueno estar aquí.

Nehemia Gordon: Permítame dar un poco de antecedentes sobre usted. Richard Carrier tiene un doctorado en historia de la filosofía por la Universidad de Columbia, es un filósofo e historiador publicado, especializado en la filosofía contemporánea del naturalismo y en la filosofía grecorromana, ciencia y religión y los orígenes del cristianismo. Escribe regularmente en su blog, da conferencias para grupos comunitarios de todo el mundo e imparte cursos en línea. Es autor de numerosos libros, entre ellos Sense and Goodness without God, On The Historicity of Jesus y Proving History. También ha escrito capítulos y varias antologías y artículos en revistas académicas. Para más información sobre el Dr. Carrier y su obra, vean RichardCarrier.info. La última vez, cuando presenté al Dr. Carrier, mencioné que es ateo y hubo gente que me escribió después y me dijo: no vamos a escuchar esto, el hombre es ateo, no queremos oír lo que tiene que decir. Y yo les dije, saben qué, pruébenlo y díganme lo que piensan. Y la mayoría de la gente que escuchó el episodio dijo: “Vaya, tenemos una perspectiva diferente, no estamos de acuerdo con mucho de lo que dice, pero hemos aprendido mucho”. Usted es un experto en religión antigua y de eso es de lo que hablaremos hoy, Dr. Carrier. Lo que me hizo querer hacer este episodio es algo que se conoce como el Milagro Pascual del Fuego. Quiero empezar con eso. Estoy aquí en Jerusalén y en Jerusalén tenemos lo que se llama La Iglesia del Santo Sepulcro, que es para muchos cristianos el lugar más importante del mundo. Su iglesia fue fundada en el siglo IV, dicen que por la madre de Constantino, el emperador. Ella tuvo una visión sobre el lugar donde Jesús fue crucificado y fue a ese lugar y a lo que llaman la verdadera cruz, que significa no como la cruz de su iglesia, sino aquella en la que realmente fue crucificado. Desde entonces, ha habido una iglesia allí. La Iglesia Ortodoxa Griega tiene mucha influencia allí. Realmente han estado allí todo el tiempo o alguna forma de ellos ha estado allí todo el tiempo. Y tienen este milagro anual que tiene lugar en la iglesia. Dicen que se remonta a más de mil años. Tal vez con algunas interrupciones cuando los cruzados llegaron. Pero básicamente, tal vez hasta la época de Constantino, según algunas fuentes que leí. Lo llaman el Fuego Sagrado o el Milagro Pascual del Fuego Sagrado y quiero empezar con eso y luego lanzarme a otras discusiones sobre otros milagros antiguos. Permítanme leerles de holyfire.org. Dice: “El Fuego Sagrado es el milagro más conocido en el mundo de la Ortodoxia Oriental. Ha tenido lugar a la misma hora, de la misma manera y en el mismo lugar cada año durante siglos. No se conoce ningún otro milagro que ocurra con tanta regularidad y de forma tan constante a lo largo del tiempo”. Tengo que decir que sólo con esa descripción soy un poco escéptico. Dr. Carrier, ¿cuál es su opinión al respecto?

Dr. Richard Carrier: Realmente están exagerando eso. Todavía no hemos descrito el milagro.

Nehemia Gordon: Permítanme describir brevemente el milagro. Así, el patriarca ortodoxo griego, que es la cabeza de la Iglesia Ortodoxa Griega en Israel, o en Jerusalén al menos. Entra en la tumba de Jesús o en el lugar que los ortodoxos griegos creen que es la tumba de Jesús. Si es protestante, lo pone en otro lugar. Entra con una vela sin encender y dice en su página web, holyfire.org, “Las autoridades israelíes vienen y sellan la tumba con cera. Antes de sellar la puerta, comprueban si hay alguna fuente de fuego oculta, que haría un fraude del milagro”. Es interesante, empiezan diciendo, sabemos que eres escéptico, así que esto ha sido verificado por no creyentes. Por personas que no son parte de nuestra iglesia, que tal vez incluso son hostiles hacia la iglesia. Ellos comparan la autoridad israelí con los romanos en su sitio web. No estoy de acuerdo con esa analogía. Y luego tienen esta descripción del patriarca ortodoxo, un hombre llamado Diador, pero resumiendo, entra con la vela sin encender, se enciende milagrosamente y sale y esta vela está encendida y enciende la vela de todos los demás. Es un escriba. Dice: “Entro en el sepulcro y me arrodillo con santo temor delante de aquel lugar donde Cristo yació después de su muerte. Aquí rezo ciertas oraciones, que nos han sido transmitidas a lo largo de los siglos y, una vez dicho esto, espero. A veces puedo esperar unos minutos, pero normalmente el milagro ocurre inmediatamente después de haber dicho las oraciones. Del núcleo de la misma piedra sobre la que yacía Jesús, brota una luz indefinible. Suele tener un tinte azul, pero el color puede cambiar y tomar muchas tonalidades diferentes. No se puede describir en términos humanos. La luz surge de la piedra como la niebla puede surgir de un lago. Casi parece que la piedra está cubierta por una nube húmeda, pero es luz. Esta luz se comporta cada año de forma diferente. A veces cubre sólo la piedra, mientras que otras veces da luz a todo el sepulcro”. Por cierto, “sepulcro” es una palabra elegante para “tumba” o “sepultura”. Diador continúa “De modo que las personas que se encuentren fuera de la tumba y miren dentro de ella la verán llena de luz. La luz no arde”. Es interesante que dé toda una descripción de cómo la luz no arde y creo que está tratando de hacer una analogía con lo que el libro del Éxodo describe con la zarza ardiente. Ardía con fuego, pero no se consumía. Habla de cómo su barba no se quema, a pesar de que hay una gran llama a su alrededor. Continúa: “La luz tiene una consistencia diferente al fuego normal que arde en una lámpara de aceite. En un momento dado, la luz se eleva y forma una columna en la que el fuego es de una naturaleza diferente, de modo que puedo encender mis velas con ella.” Así que ahora el patriarca ortodoxo griego enciende sus velas con esta llama milagrosa. Continúa: “Cuando he recibido así la llama en mis velas, salgo y doy el fuego primero al patriarca armenio y luego al copto. Después, doy la llama a todas las personas presentes en la Iglesia”. Miles de personas cada año son testigos de esto. Lo que presencian, supongo, es que entra en la tumba con una vela sin encender y sale con la vela encendida. No son testigos de lo que sucede dentro de la tumba. Y ellos hacen un gran negocio en este sitio web, holyfire.org y en otros sitios web donde ha habido ocasiones en el pasado que los católicos para los cristianos arminianos se apoderaron de la iglesia y trataron de realizar el milagro y falló. Y su conclusión es muy clara. Lo dicen sin tapujos, la Iglesia Ortodoxa Griega es la única religión verdadera. No sólo el cristianismo, sino específicamente la Iglesia Ortodoxa Griega. Esa es su conclusión de este milagro anual que tiene lugar cada año. (El Dr. Carrier se ríe.) Mire, usted se ríe, pero yo soy el primero en no creer en ello. Soy judío. No soy griego ortodoxo, así que soy muy escéptico al entrar en esto y hay algunas posibilidades. Una es que la Iglesia Ortodoxa Griega sea la única religión verdadera. La segunda es que se trate de un juego de manos o de un engaño, y de eso es de lo que quiero hablar hoy. Sin embargo, quiero presentar otras dos posibilidades. Sé que muchos de mis oyentes cristianos están diciendo que esto es una fuerza demoníaca o algún tipo de magia súper natural. Una respuesta judía sería que no, esto es un milagro genuino en el espíritu de Deuteronomio 13. En Deuteronomio 13 se habla de que habrá un falso profeta que tiene un poder genuino. Que Dios le concede ese poder para decir, no quieres creer lo que tengo que decir en los cinco libros de Moisés, la Torah, ok cree tus delirios. Habrá profetas que se levantarán y harán milagros y serán verdaderos milagros, pero son una prueba. Y estoy seguro de que te ríes de eso, pero ok, eso es porque vienes de una perspectiva diferente. Esas son cuatro posibilidades.

Dr. Richard Carrier: Tienes razón, sin embargo, esas son todas las cosas que tendrías que descartar, antes de llegar a la conclusión ortodoxa griega. No presentan ninguna forma de descartar todas esas cosas.

Nehemia Gordon: No estoy seguro de que haya que descartarlas. Es decir, si empiezas creyendo en la Iglesia Ortodoxa Griega, esto confirma lo que ya crees. ¿No es así?

Dr. Richard Carrier: A menos que sea una de esas otras cosas, entonces estás siendo engañado. O estás siendo engañado por los demonios, o por Dios, o por el patriarca que realiza el ritual. He hecho este tipo de cosas durante unos 15 años, leyendo las investigaciones de los escépticos que van a investigar los milagros. Y los milagros incluyen cosas como la pseudociencia y los poderes psiónicos.

Nehemia Gordon: No sé qué son los poderes psiónicos, así que tiene que explicarlo.

Dr. Richard Carrier: Los poderes psiónicos son cosas como ser psíquico, ser capaz de levitar cosas. Uri Geller es un ejemplo clásico.

Nehemia Gordon: Es israelí, por cierto.

Dr. Richard Carrier: Lo sé, sí.

Nehemia Gordon: Me avergüenzo de ello, pero continúe.

Dr. Richard Carrier: Oh, y la curación por la fe y todo eso. Así que ha habido un montón de estas investigaciones.

Nehemia Gordon: Dígale a la gente lo que era Uri Geller, porque no sé si mucha gente lo sabe.

Dr. Richard Carrier: Oh, ese es un buen punto. Sí, eso fue hace mucho tiempo.

Nehemia Gordon: Eso fue en los años 70, ¿no?

Dr. Richard Carrier: Sí. Uri Geller afirmaba tener la capacidad de doblar cucharas con la mente y de mover cosas en las mesas con el mero pensamiento y cosas así. Y James Randi, que es un famoso investigador de lo paranormal, básicamente lo desenmascaró. Descubrió todos sus trucos. Lo expuso en la televisión nacional. Y Uri Geller lo demandó por eso, pero perdió. Nunca ganó el caso. En cualquier caso, Randi pasó a crear el Premio Randi. Ahora es un premio de un millón de dólares para quien pueda demostrar… Tienen que cumplir con sus protocolos científicos. Si pueden presentar un protocolo científico válido con el que podamos probar que tienen esta habilidad o este poder o que este milagro existe, pueden reclamar el millón de dólares.

Nehemia Gordon: ¿Sabe usted si los ortodoxos griegos han tratado de reclamar este millón de dólares?

Dr. Richard Carrier: Estoy seguro de que no lo harían, porque requeriría una investigación científica real del milagro. Dudo seriamente que lo permitan. Se inventarían sus excusas “porque sería profano” o lo que sea. Pero creo que la realidad es que descubrirían el truco.

Nehemia Gordon: Pero no lo sabemos, porque no se ha probado. Le diré al público por adelantado que sí creo en los milagros. Pero no creo en lo que creo, por los milagros y eso es en una distinción importante.

Dr. Richard Carrier: Sí, esa es una buena.

Nehemia Gordon: Así que Maimónides, que fue el famoso rabino judío del siglo XII… déjeme leer una cita suya. Escribe: “Los judíos no creyeron en Moisés, nuestro maestro, a causa de los prodigios que realizó. Siempre que la creencia de alguien se basa en los prodigios, el compromiso de su corazón tiene deficiencias, porque es posible realizar un prodigio mediante magia o prestidigitación.” Imagínate, escribe esto en el siglo XII. Eso es bastante genial.

Dr. Richard Carrier: Sí. Y eso también lo sabían en el mundo antiguo.

Nehemia Gordon: Así que hablemos de eso. Hablemos de algunos ejemplos del mundo antiguo. Usted me había mencionado en un correo electrónico, algo que debería haber traído y que ni siquiera había pensado. Se trata de Bel y el Dragón. Cuéntenos qué es y qué ocurre allí.

Dr. Richard Carrier: Hay una versión extendida del libro de Daniel, tiene un capítulo extra o dos en el que una de las muchas cosas que Daniel hace para la corte babilónica es que tienen este milagro en este templo, donde sellan el templo y supuestamente el dios come toda esta comida que dejan allí. No puedo recordar cómo Daniel llegó a esta posición de afirmar que esto era un milagro falso. Y dijo que tenía una manera de probar esto, y creo que su vida estaba en juego por esto. Si su prueba falla y resulta ser un milagro, entonces vamos a matarlo.

Nehemia Gordon: Y lo que dijeron fue, si nos despertamos en la mañana y el templo está sellado y todos los sacrificios se comen, debe ser el dios y serás condenado a muerte.

Dr. Richard Carrier: Sí. Así es.

Nehemia Gordon: Y él dice, bueno vamos a ver esto.

Dr. Richard Carrier: Sí, así que no recuerdo qué material es el que utiliza. ¿Era harina? Cubre el suelo con algo.

Nehemia Gordon: Con un poco de polvo fino, sí.

Dr. Richard Carrier: Sí. Él cubre el suelo en algo. Supongo que lo hizo con disimulo. Debe haber trabajado eso con el rey de Babilonia.

Nehemia Gordon: Sí. Así que, básicamente, Daniel es el James Randi del siglo V a.C. o de cuando sea que esto haya ocurrido.

Dr. Richard Carrier: En verdad, Luciano de Samosata es la analogía más cercana a Randi, porque él realmente iba por ahí desacreditando cosas. Y las cosas que Luciano descubría son estafas clásicas que se siguen realizando hoy en día. Pero volvamos a Bel y el Dragón. Daniel cubre el piso. Lo sellan oficialmente y confirman que está todo sellado. La comida ya está dentro. Luego, a la mañana siguiente, rompen el sello y entran y toda la comida ha desaparecido, pero hay toneladas de pequeñas huellas humanas por todas partes, mostrando que la gente vino de puertas secretas para entrar y comer y fugarse con la comida. Por lo tanto, demostró que todo era un truco. Había puertas secretas, personas a las que se les asignó la tarea de hacer desaparecer la comida para hacer el milagro. Pero esto es probablemente una historia ficticia. Dudo que esto haya sucedido realmente.

Nehemia Gordon: No está en la versión hebrea ni en la aramea de Daniel. Sólo aparece más tarde en el griego. Pero tanto si ocurrió como si no, en algún momento alrededor del año 200 a.C., los judíos fueron… Quiero decir que esta es mi opinión y usted me dirá si lo entiende de otra manera. Los judíos fueron confrontados con estos aparentes milagros y su respuesta escéptica fue decir, no, eso es sólo un truco, es un juego de manos.

Dr. Richard Carrier: Sí.

Nehemia Gordon: Usted mencionó a Luciano de Samosata. No recuerdo si hablamos de él la última vez en La verdad sobre la Navidad y Tammuz. Creo que no lo hicimos. De todos modos, tiene dos libros que realmente les recomiendo que lean. Están en línea. Pueden leer las traducciones en inglés. Uno se llama La diosa siria, y es interesante, porque ahí tienes lo contrario de lo que lees en su otro libro, que se llama Alejandro el falso profeta o Alejandro el profeta charlatán. En Alejandro el falso profeta, es muy escéptico. En La diosa siria, lo cree. Parece creerlo. Hasta el punto de que creo que algunos estudiosos han dicho que tal vez son dos autores diferentes.

Dr. Richard Carrier: O no está claro el propósito de La Diosa Siria, como el tratado que es. Porque es muy diferente a su material habitual y ha escrito otros libros. Por ejemplo, ha escrito un libro llamado Historia verdadera, en el que ocurren un millón de cosas absurdas.

Nehemia Gordon: Y entonces, ¿es escéptico de esas cosas?

Dr. Richard Carrier: Sí, por supuesto. Se burla de los historiadores que escriben historias disparatadas.

Nehemia Gordon: Entonces, ¿cuál es un ejemplo del tipo de cosas que se encuentran en la historia antigua, que incluso Luciano habría dicho que no puede ser cierto, que no sucedió realmente?

Dr. Richard Carrier: Había milagros. Está la historia de Alejandro Magno que fue guiado por el desierto por un caballo-serpiente parlante. O incluso eventos históricos inverosímiles, en los que alguien ganó una batalla, que no podría haber ganado. Uno de mis ejemplos favoritos es que hay dos relatos de la batalla de Gaugamela, en la que Alejandro Magno cruza un río para enfrentarse a los persas. En uno de los relatos se encuentran en lados opuestos del río y acampan. Por la noche, el ejército de Alejandro baja por el vado del río y los ataca por sorpresa al otro lado del río. Ahora hay otro relato, donde se encuentran en el día y Alejandro Magno, en persona, carga a través del río y simplemente va a toda velocidad hacia los persas y comienza a luchar contra ellos y luego sus soldados vienen. Y eso es ridículo. Incluso Luciano habría dicho que es ridículo.

Nehemia: Eso es mucho más plausible que algunas de las cosas de las que estamos hablando aquí, pero sigue siendo improbable es lo que estás diciendo. Es decir, si tienes dos versiones…

Dr. Richard Carrier: Exactamente. Es algo que podría haber ocurrido literalmente, que no requiere un milagro, simplemente no es probable. Y hay un ejemplo famoso de Heródoto. No puedo recordar quién era el autor. Hubo un autor en la antigüedad que escribió un libro sobre las mentiras de Heródoto. Y él tenía todo este despotricar.

Nehemia Gordon: Dile a la gente quién era Heródoto.

Dr. Richard Carrier: Heródoto fue un historiador de la Atenas clásica, de esa época. Se discutió mucho sobre que era un mentiroso.

Nehemia Gordon: Creo que usted dijo esto en su libro Sobre la historicidad de Jesús, que básicamente cualquier persona con una educación clásica en la antigüedad habría leído a Heródoto. ¿Es eso cierto?

Dr. Richard Carrier: Correcto. Heródoto era una de las lecturas estándar.

Nehemia Gordon: En otras palabras, algunos de los libros son bastante oscuros. Han sobrevivido hoy en día, pero el lector griego medio, que sabía leer y escribir, puede no haber estado familiarizado con ellos. Pero Heródoto, es lo que se lee.

Dr. Richard Carrier: Claro. Una vez que se llega al equivalente antiguo de la universidad, Heródoto era una de las lecturas estándar. Es uno de los escritos profesionales.

Nehemia Gordon: Y creo que usted dice que Pablo de Tarso habría estado familiarizado con Heródoto. ¿Es eso cierto?

Dr. Richard Carrier: Sí, ciertamente lo habría hecho. Su griego es de suficiente calidad como para haber llegado a ese nivel de escolaridad. E Isócrates y varias otras personas. Había algunos escritos estándar que se leían comúnmente. En su mayoría son poesía en los niveles más bajos de escolaridad, pero se llega a los profesionales cuando se llega al nivel antiguo que es igual al nivel actual de la universidad.

Nehemia Gordon: Eso es interesante. Así que empezaron con la poesía y avanzaron hasta los profesionales. Yo habría pensado que sería lo contrario.

Dr. Richard Carrier: No, eso es lo que hacen. Son una cultura muy habladora, así que te enseñan a hablar bien. La poesía te da la métrica. Te da la rima. Te da la capacidad de controlar el discurso para conseguir un efecto.

Nehemia Gordon: Eso es interesante. Así que las mentiras de Heródoto.

Dr. Richard Carrier: Sí, esa es una.

Nehemia Gordon: ¿Y cuáles son algunas de las mentiras?

Dr. Richard Carrier: No puedo recordar. Hace mucho tiempo que no lo leo. Quiero decir que hay muchas cosas en Heródoto en las que dice cosas sobre las culturas antiguas que no son ciertas. Donde dice cosas sobre el pasado profundo que son sólo mitos obvios.

Nehemia Gordon: ¿No miraron a algunos de los pueblos de la estepa y decir que eran en realidad un animal con el caballo o algo así?

Dr. Richard Carrier: Creo que hay algo así, sí.

Nehemia Gordon: Porque no podían entender cómo alguien podía montar en un caballo y no tener que bajarse para disparar su arco, por lo que pensaban que era una sola persona. No sé si fue Heródoto, pero fueron los griegos los que pensaron que los esteparios eran centauros.

Dr. Richard Carrier: Correcto. Había un montón de cosas ridículas como esa.

Nehemia Gordon: Y sabemos mejor ahora.

Dr. Richard Carrier: Sí. Ahora lo sabemos mejor. Pero Luciano también escribió otro libro que recomendaría a la gente que leyera sobre este tema, que es El amante de las mentiras. Es un diálogo donde tiene estas conversaciones con estos creyentes y milagros. Se obtiene una muy buena exposición de la gama de los tipos de cosas sobrenaturales que eran comunes de la época. Estos eran paganos que reclamaban poderes de hechiceros y curaciones por fe y piedras mágicas y todas estas cosas. Así que se obtiene su visión escéptica al respecto. Las historias de fantasmas aparecen allí y varias cosas. Habla de lo que realmente sucede o por qué son ridículas o por qué nunca resultan. Así que tienes esta visión escéptica de toda la gama de los tipos de creencias típicas de la época. Así que, ese es El Amante de las Mentiras. Pero Alejandro, el profeta charlatán, es el mejor, porque es un relato en primera persona de Luciano yendo a este pueblo para investigar a este tipo y resulta ser un personaje de tipo Popoff que tiene toda esta magia…

Nehemia Gordon: ¿Quién es Popoff?

Dr. Richard Carrier: Popoff es uno de los curanderos que fueron expuestos por James Randi.

Nehemia Gordon: Quiero leer un pasaje de La Diosa Siria, donde Luciano, que creo que nació alrededor del año 125 d.C. y era de lo que hoy sería Turquía. Es curioso, porque está exponiendo todas estas otras religiones, pero cuando se trata de lo que parece ser su religión, parece que realmente lo cree.

Dr. Richard Carrier: Sí. Creo que Luciano es Samosatan, que no puedo recordar exactamente dónde está ahora. Es el norte de Siria. No recuerdo dónde está la frontera entre Turquía y Siria.

Nehemia Gordon: Bueno, eso podría cambiar para la próxima semana de todos modos.

Dr. Richard Carrier: Correcto. El propio Luciano se identificó como sirio.

Nehemia Gordon: Muy bien. Así que dice: “El Templo de Hierápolis posee algunas obras maestras espléndidas, algunas ofrendas venerables, muchas vistas raras, muchas estatuas llamativas y los dioses hacen sentir su presencia de manera indudable”. Esa es una declaración sorprendente.

Dr. Richard Carrier: De él, sí.

Nehemia Gordon: Como que no hay lugar para no tener fe aquí, porque estás experimentando a los dioses a través de estas manifestaciones y eventos. Dijo “Las estatuas sudan y se mueven y pronuncian oráculos. Y un grito se ha levantado a menudo cuando el templo estaba cerrado”. Eso me recordó a Bel y el Dragón. Eso en sí mismo podría haber sido la fuente de Bel y el Dragón. Tuve un profesor una vez en la Universidad Hebrea, ojalá pudiera encontrar la fuente, era un experto en religiones griegas y romanas, y dijo que hay una fuente en algún lugar, donde hay un pagano que se burla de los cristianos y los judíos diciendo, ustedes creen en este dios invisible, pero cuando vamos a los templos, vemos que ocurren milagros y esto podría ser la fuente de lo que está hablando, no estoy seguro. Lo que significa lo que Luciano está escribiendo aquí. Porque claramente, si se ve que las estatuas sudan y se mueven y hablan y se escuchan los gritos en la noche… Entonces los judíos dirían, hay una puerta secreta.

Dr. Richard Carrier: Sí, claro. Todos esos son trucos conocidos. Incluso tenemos uno de los manuales de ingeniería de cómo construir algunos de ellos.

Nehemia Gordon: Háblenos de eso.

Dr. Richard Carrier: Herón de Alejandría es el más grande de los escritores de ingeniería que han sobrevivido de la época romana. Escribió en el siglo I de nuestra era. Escribió muchos libros sobre diversos temas. Uno de ellos es “Neumática”, que trata de la maquinaria accionada por aire y agua. La forma en la que introduce el libro es, en primer lugar, una introducción científica que habla de cómo entendemos la física del aire y del agua y tiene todo un experimento que muestra cómo funciona el vacío y la presión del aire, etc.

Nehemia Gordon: Básicamente, la persona promedio no sabía de esto.

Dr. Richard Carrier: Correcto, exactamente. Absolutamente, no en esa época. Incluso algunas personas educadas podrían no haberlo sabido. Algunas de las cosas eran bastante oscuras y los filósofos a veces no eran muy buenos para comunicar la ciencia exacta.

Nehemia Gordon: Como hoy en día.

Dr. Richard Carrier: Sí. Sólo que entonces era peor, porque el conocimiento popular no era muy amplio. No había documentales en la televisión. No había Cosmos con Neil DeGrasse Tyson. Así que la calidad de la información que llegaba al público, incluso entre la élite, no era necesariamente buena. Pero la gente que estaba en las ciencias, la gente que estudiaba las ciencias, por lo general sabía estas cosas bastante bien o la gente que por su cuenta las estudiaba. Luciano claramente conocía algunas de las cosas bastante bien. Así que Heron escribió este libro, y en el resto de él dice, voy a describir todas estas pequeñas máquinas que pueden hacer estas cosas, pero el punto de esto es que usted puede luego tomar todas estas ideas y ensamblarlas para hacer nuevas cosas. Así que aunque describe máquinas específicas, que sirven para propósitos específicos, se entiende claramente lo que se hizo, fue que la gente haría máquinas más elaboradas, mediante la combinación de las ideas que estaban allí. Así que esto no es ni siquiera una lista completa.

Nehemia Gordon: Entonces, ¿cuáles son estas máquinas? Denos una idea. Y por cierto, hay un gran documental llamado Máquinas de los Dioses de los Antiguos Descubrimientos, y en realidad muestra algunas de estas máquinas. Básicamente se utilizaban para engañar a la gente en lo que Luciano está describiendo. Las estatuas están sudando y se están moviendo y están pronunciando oráculos

Dr. Richard Carrier: Así es. Todas esas cosas.

Nehemia Gordon: Lo que significa que esta era la tecnología que estaban utilizando para engañar a la gente a creer en sus religiones.

Dr. Richard Carrier: Sí, por lo que podemos decir. Sí, eso es lo que estaban haciendo o creo que hay dinero en esto también.

Nehemia Gordon: Permítame leerle el resto de este pasaje de La Diosa Siria, sección 10. Dice “Las estatuas sudan y se mueven y pronuncian oráculos y un grito se ha levantado a menudo cuando el templo está cerrado. Ha sido escuchado por muchos”. Esto es un hecho. No puedes discutirlo, está diciendo. Dice: “Y además, este templo es la principal fuente de su riqueza, como puedo atestiguar. Porque les llega mucho dinero de Arabia y de los fenicios y los babilonios y los cilicios también y los asirios traen su tributo”. En otras palabras, mira esto es real. La gente de todo el mundo cree esto y trae dinero a esto. Por supuesto, escuchamos esto en el siglo XXI y pensamos, espera un minuto. ¿Así que estás diciendo que hay un manual de tecnología que describe cómo realizar estos milagros?

Dr. Richard Carrier: Sí, cómo construir estas máquinas. Las máquinas harán ruido espontáneo, básicamente máquinas de niebla, su equivalente. Puede hacer fuego espontáneo. Usted hace algo que espontáneamente hará que el fuego aparezca en un pozo o algo así.

Nehemia Gordon: Así que eso es algo así como el Milagro Pascual del Fuego en la Iglesia del Santo Sepulcro.

Dr. Richard Carrier: Sí. Estoy bastante seguro de que están utilizando un truco diferente allí, pero tenían cosas como esta. Tenían puertas automatizadas, las puertas podían abrirse y cerrarse supuestamente por sí solas y varias otras cosas por el estilo.

Nehemia Gordon: Así que como entramos en Walmart y vemos eso y no estamos impresionados, pero en ese entonces son como los dioses manifestando su poder. No hay otra explicación.

Dr. Richard Carrier: Sí, y uno de los que era muy común eran los pequeños teatros de marionetas. Tenían estos pequeños teatros. Estas marionetas se presentaban y actuaban una obra completa y había llamadas al telón y había sonidos de relámpagos. Había todo tipo de cosas que sucedían y actuaban toda la obra y luego la paraban y la ponían en un pedestal, para que pudieras estar absolutamente seguro de que no había ninguna persona dentro manipulando. Así que usted pensaría como explicar esto, esto es increíble. Por supuesto, era básicamente un peso de arena por lo general. Dispositivo de peso de arena o de semillas que permitía que un peso pesado cayera y tirara de cuerdas y estas cuerdas estaban unidas a este elaborado, esencialmente lo que llamaríamos, un programa. Era esencialmente el software de los engranajes y las ruedas todo configurado de una manera determinada, de modo que a medida que usted tira de él, que iría a través de todos los movimientos de todos los pasos. Así que usted podría programar cualquiera de estas cosas, mediante el establecimiento de los engranajes y las ruedas de tal manera. Es una especie de trampa para ratones, donde se inicia una cosa y sólo va a través de esta cascada de eventos.

Nehemia Gordon: Oh, me encantó ese juego cuando era un niño.

Dr. Richard Carrier: Sí, pero piensa en versiones más elaboradas de eso.

Nehemia Gordon: Y el punto es que no pueden ver los engranajes y el mecanismo en el interior.

Dr. Richard Carrier: Correcto. No pueden ver nada de esto.

Nehemia Gordon: Así que en la analogía de la ratonera, usted mueve la canica y entonces no tiene idea de lo que está sucediendo, pero de repente, algo al final se activa. Y usted está diciendo que miraron eso y dijeron que los dioses son reales, está muy claro.

Dr. Richard Carrier: Sí, teóricamente era así como lo usaban. Ciertamente era para asombrar. Es difícil decir hasta qué punto estaban realmente impulsando el aspecto milagroso, porque no tenemos realmente escritos de ese lado. Solo sabemos que existieron. Sabemos que las elites hablaban de ellos. Los escritos que tenemos al respecto, es que la gente los conocía. Aristóteles estaba al tanto de cómo funcionaban estos teatros de marionetas. Galeno es un ejemplo, donde incluso utilizó los teatros de marionetas como una analogía de cómo el feto crece en el útero. Así que había científicos que estaban al tanto de esto, pero la cuestión es cuán ampliamente estaba disponible este conocimiento. Y sabemos que eso es un problema, porque Plutarco escribió algunos escritos sobre este problema de la desconexión entre las élites que conocen estas cosas y el público que no. Y al público no le gustaba cuando la élite desacreditaba los milagros. Plutarco también habla de eso.

Nehemia Gordon: Vamos a detenernos en eso por un momento, porque sé que habrá gente que va a escuchar este podcast y decir, aquí está este judío no creyente, y por no creyente quieren decir que no soy cristiano. Aquí este judío no creyente, se está juntando con el ateo, para vapulear el milagro griego ortodoxo del fuego en Semana Santa. Y mira, cuando estaba decidiendo si hacer o no este episodio, lo que me vino a la mente, fue algo conocido como la Masacre de Pascua de 1506. Fue un evento que tuvo lugar en Lisboa, en abril de 1506. Había cientos de miles de judíos que habían sido convertidos por la fuerza al catolicismo en Portugal. Estaban viviendo como cristianos y entonces hubo un milagro que supuestamente tuvo lugar, donde durante esta hambruna todo el mundo estaba orando en una iglesia y alguien dijo que vio el rostro de Cristo en el altar y que de repente se iluminó. Todos profesaron que era un milagro, excepto un judío que dijo que no, que era la luz que se reflejaba en la vela. Y después de eso 4.000 judíos fueron masacrados en un periodo de dos o tres días. Este escepticismo judío ha llevado a la gente a ser asesinada, así que dudé en hacer esto. Miren, si esto ofende a los oyentes, apáguenlo, está totalmente bien. Lo que es importante para mí es ver que este es el tipo de cosas que ocurrían en la antigüedad y que siguen ocurriendo hoy en día, que están engañando a la gente. Yo creo que hay milagros genuinos, pero también hay cosas que están engañando a la gente. Y algunos de estos llamados milagros, la gente que los hace, es realmente cínica. Si el patriarca ortodoxo griego es… y mire pueden leer esto en línea. Hay sugerencias de cómo lo hace. Publiqué un video en ElMurodeNehemia.com, que muestra a una persona griega moderna en la televisión griega mostrando cómo se puede reproducir este milagro muy fácilmente sumergiendo las velas en algo llamado fósforo blanco. Se necesitan unos veinte minutos de exposición al aire y luego se encenderán espontáneamente. ¿Espontáneamente? Es un compuesto químico.

Dr. Richard Carrier: Lo que hacen es tomar el fósforo blanco y lo ponen en algún tipo de compuesto que se evapora, así que ese es su tiempo, porque tan pronto como el fósforo blanco entra en contacto con el aire, se enciende. Hay una variedad de materiales que hacen esto, tan pronto como entran en contacto con el aire, se encienden espontáneamente. Es una química muy conocida, así que tenemos muchos materiales. El fósforo blanco es el más común.

Nehemia Gordon: El punto es que hoy es bien conocido y millones de personas siguen siendo engañadas por él. Y en aquel entonces nadie tenía idea, o ciertamente el hombre común no tenía idea. Si el patriarca ortodoxo griego realmente sumerge sus velas en fósforo blanco y sabe que está engañando a la gente…

Dr. Richard Carrier: Eso es probablemente de lo que realmente se trata. ¿Confía usted en que sean honestos con esto? Creo que, desde la perspectiva de un ateo, de un escéptico, mi preocupación es que hemos sorprendido a la gente haciendo este tipo de milagros falsos tantas veces. De hecho, cada vez que hemos podido investigar científicamente una de las cosas, siempre resulta ser diferente de lo que afirmaban. Siempre resultó ser algún tipo de fenómeno natural o truco o lo que sea. No todos son trucos. A veces la gente cree que algo es sobrenatural y en realidad no lo es.

Nehemia Gordon: En otras palabras, hay falsos milagros inocentes por ahí, y el ejemplo que me viene a la mente es… No quiero dar ningún ejemplo específico, porque voy a ofender a la gente. Pero definitivamente hay situaciones que he visto por ahí, donde la gente inocentemente cree que algo sobrenatural está sucediendo y no es así. Pero esta es una situación diferente, donde el patriarca sabe que está engañando a la gente.

Dr. Richard Carrier: Sí, tiene que ser algo deliberado. Pero es el mismo tipo de motivación que tenían los antiguos templos paganos para atraer a la gente e inspirar su fe. También puede haber dinero involucrado.

Nehemia Gordon: Volvamos a Luciano de Samosata, usted iba a citar al Profeta Curandero.

Dr. Richard Carrier: Así que Luciano tropezó con este tipo Alejandro en la ciudad Abonoteichos. Alexander estaba básicamente comenzando su propio culto religioso. Había engañado a la gente haciéndoles creer que había descubierto esta serpiente sobrenatural con cabeza humana y que esta serpiente con cabeza humana hablaría contigo y te daría oráculos y otras cosas. Así que la gente viene a este templo para ver esta serpiente con cabeza humana, que es Glycon, el hijo de dios. Y el dios Apolo, según el caso. Así que la gente venía a ver a este dios. Tenían sobres sellados con sus preguntas, que entregaban, y luego el sobre volvía, creo que con la respuesta dentro, o algo así, pero todavía sellado. Oh, es magia, ¿verdad? Y cosas como esta. Hay varias cosas diferentes que estaban sucediendo. Y Luciano sabía cómo se hacían algunos de estos trucos, así que averiguó como lo hizo James Randi. Descubrió la manera de atraparlos en eso, y escribe sobre eso ahí. Cómo descubrió el truco, cómo desprecintó y volvió a precintar sobres y cosas así, para meter la cosa. Esta es la otra cosa que quiero señalar, estos son trucos conocidos.

Nehemia Gordon: Así que, básicamente, de lo que recuerdo haber leído, es absolutamente increíble, te tomará una hora para leer, es increíble, voy a publicar un enlace en mi sitio web, ElMurodeNehemia.com. Lo que recuerdo es que escribían su pregunta en un sobre, lo sellaban con cera y se lo entregaban al dios y luego recibían una respuesta. Seguramente ninguno de los sacerdotes daba la respuesta, porque el sobre estaba sellado. Lo que usted está diciendo, es que básicamente descubrieron cómo desprecintarlo sin que nadie lo supiera.

Dr. Richard Carrier: Sí y Luciano habla de diferentes maneras. Pero tengo que recordarle, vaya a un show de Penn y Teller en Las Vegas, ellos hacen todas estas cosas. Ellos literalmente hacen ese tipo de trucos con sobres sellados y cosas así. Así que estos son trucos bien conocidos. Y Penn y Teller terminan su espectáculo diciendo, no tenemos poderes sobrenaturales, somos mentirosos.

Nehemia Gordon: Quiero dar un ejemplo moderno de eso del siglo XX. Cuando estaba en la escuela secundaria, conocí a unos tipos que iban a la Yeshiva de Skokie, que es una academia rabínica de estudios talmúdicos. Se jactaban ante todo el mundo de que uno de los rabinos de la Yeshiva de Skokie hacía milagros. Era un cabalista muy erudito. Y regularmente realizaba un milagro, donde les decía a los estudiantes que abrieran el Talmud, que tiene miles de páginas. Ellos abrían un volumen, él no sabía cuál. Y les decía que señalaran cualquier lugar del Talmud y luego, sin ver lo que estaban señalando, recitaba textualmente lo que estaban señalando. Yo no creía en el Talmud. Soy lo que se conoce como un judío caraíta, es decir, no creo en el Talmud. Ellos venían a mí y me decían, Nehemia, ¿cómo puedes no creer en el Talmud? El rabino hace esto. Lo hace regularmente. Lo hace todo el tiempo. E incluso en ese momento, estoy pensando, entonces, vi esto en el Teatro Blackstone con David Copperfield.

Dr. Richard Carrier: ¿Hizo el mismo truco?

Nehemia Gordon: Él hizo algo similar a eso.

Dr. Richard Carrier: Al igual que Penn y Teller.

Nehemia Gordon: Así que no lo hicieron con el Talmud. Tal vez este tipo tenía una memoria fotográfica y eso era parte del truco. No sé cómo funcionaba el truco. Y les dije, no sé cómo funciona el truco, pero sé que es un truco y su fe no puede basarse en eso. Si tu fe se basa en eso, entonces, según Maimónides, no es válida.

Dr. Richard Carrier: Correcto. Míralo de esta manera, cuando ves algo que sabemos que es un truco conocido… Por ejemplo, esta cosa de la vela, donde el tipo tiene que estar fuera de la vista de la gente, y es sólo una vela, y se enciende espontáneamente, que sabemos que es un fenómeno natural que puede ser manipulado. Un verdadero milagro, no tendría todos estos velos para tratar de ocultar lo que realmente está pasando. ¿No es así? No sería algo tan trivial. Como, la vela encendida, wow. Me refiero a que los verdaderos milagros serían como verdaderos milagros. Como que el cielo se vuelva verde ante todos. Cosas que no podrían ser escenificadas.

Nehemia Gordon: Este es en realidad el punto de Maimónides. En uno de los pasajes dice que la fe judía no se basa en los milagros. Sí, Moisés realizó milagros, porque necesitaban maná o necesitaban agua. Pero no realizaba milagros para convencer a la gente. Él dijo, la razón por la que creemos en la fe judía, es porque la revelación del Sinaí fue presenciada por 3.000.000 de personas. Ahora, puede que no creas que eso sucedió. Pero si crees que fue presenciado por 3.000.000 de personas, no es un milagro que ocurre en una habitación secreta en algún lugar. Es algo que fue, desde nuestra perspectiva… esto es un hecho de la historia y podemos debatir esa historia. Pero desde nuestra perspectiva, es un hecho de la historia, y eso es lo que nos convence, no los milagros que tuvieron lugar. Y sí, los milagros pueden convencerte o pueden reforzar tu fe, es un poco la perspectiva judía. Pero no deberías creer en algo por los milagros, porque hay prestidigitación y según Deuteronomio 13, incluso Dios da poder a los falsos profetas para que realicen estos milagros. Quiero leer un pasaje de Luciano de Samosata, Alejandro el profeta charlatán o el falso profeta. Él está describiendo aquí esta estafa divina, que es la serpiente. Lo que me sorprende, es que él está escribiendo esto en el primer siglo, sobre este dispositivo mecánico.

Dr. Richard Carrier: Siglo II.

Nehemia Gordon: Oh, siglo segundo. Y la gente está siendo engañada por este dispositivo mecánico. Ni siquiera está al nivel de Herón de Alejandría. De hecho leí que Herón de Alejandría es considerado el inventor de la máquina de vapor, porque algunos de sus dispositivos son máquinas de vapor primitivas.

Dr. Richard Carrier: Sí, él utiliza el vapor como un modo de poder en muchos de sus dispositivos.

Nehemia Gordon: Así que está usando esto para engañar a la gente. Son dispositivos muy sofisticados con Heron de Alejandría. Pero con Glycon, este falso dios, es algo realmente primitivo. Escribe: “Hacía tiempo que habían preparado [se referían a Alejandro y sus secuaces] y montado una cabeza de serpiente de lino, que tenía un aspecto humano, estaba toda pintada y parecía muy real. Se abría y cerraba la boca por medio de unas crines [en otras palabras, había pequeñas cuerdas] y salía una lengua negra bifurcada como la de una serpiente, también controlada por crines”. Ahora bien, eso no era suficiente para engañar a la gente, porque entonces tenían una serpiente de verdad, que se metía la mano y se palpaba. Era una serpiente domesticada que no te mordería, pero la gente no conocía en esa parte del mundo las serpientes domesticadas, eso era parte del truco. Continúa diciendo: “Debemos disculpar a esos hombres de Paphlagonia y el Ponto, que eran unos tipos tontos e incultos, por haberse engañado cuando tocaron la serpiente – Alejandro dejaba hacerlo a cualquiera que lo deseara – y, además, vieron con una luz tenue lo que supuestamente era su cabeza abriendo y cerrando la boca”. En otras palabras, meten la mano en esta pequeña habitación oscura, donde no pueden ver nada, y sienten una serpiente y luego ven esta cabeza moviéndose, y eso se supone que son las palabras del oráculo saliendo. Es algo realmente primitivo. Esto es lo que me sorprende de esto. En 1538, el rey Enrique VIII, envió a sus agentes a destruir los monasterios, esto es cuando comenzó la Iglesia Anglicana en Inglaterra. Los monasterios eran una gran fuente de riqueza, por lo que decidió saquearlos. Tenemos una carta escrita por Jeffery Chambers y Thomas Cromwell el 7 de febrero de 1538. Dice: “Al desfigurar el difunto Monasterio de Boxley y arrancar las imágenes del mismo, encontré en la imagen del Roode, llamada el Roode de la Gracia…” Voy a detenerme aquí un segundo para explicarlo. En inglés antiguo, incluso en inglés moderno, un Roode, deletreado R-O-O-D-E, es una estatura tipo crucifijo que separa a los fieles de la zona trasera, parte de una pantalla del coro. Básicamente, es un crucifijo. Así que había este famoso Roode, llamado el Roode de la Gracia, un famoso crucifijo. Dice: “Encontré en la imagen del Roode, llamado Roode de Gracia, que hasta ahora ha sido tenido en gran veneración por el pueblo, ciertos motores y alambre viejo…” Es decir, dentro encontró ciertos motores y alambre viejo. “…con viejos palos podridos en la parte de atrás de la misma, que hacían que los ojos de la misma se movieran y se agitaran en la cabeza como un ser vivo, y también el labio inferior se movía, como si fuera a hablar…” Lo asombroso es que tenemos descripciones de antes de esto, que los peregrinos venían de Francia a hacer sus preguntas a la Virgen de la Gracia, y veían que los ojos se movían y los labios se movían, y entonces eso era interpretado por un sacerdote, que sí su petición ha sido aceptada, porque los labios se movían. Y Luciano describe casi lo mismo en la Diosa Siria. En la sección 32 dice: “La mayor maravilla de todas, precederé a contarla. La diosa siria lleva una gema en la cabeza”. Me adelantaré. Hay luz que sale de la gema. Dice: “También hay otra maravilla en esta imagen, si te pones frente a ella, te mira a la cara y cuando pasas a su lado, la mirada te sigue. Y si otro que se acerca desde un lugar diferente la mira, queda igualmente afectado”. Así que imagina eso, Luciano está escribiendo en el siglo II, sobre esta estatua de una diosa siria en Siria, supongo. Y 1.400 años después hay gente que viene de Francia y es engañada por la misma cosa con la Roode de la Gracia. Esto me deja boquiabierto. ¿Por qué Luciano no aplicó el mismo escepticismo a la Diosa Siria que a Glicón y a Alejandro, el falso profeta?

Dr. Richard Carrier: No sabemos cuál es el ejercicio literario, porque Luciano mismo era un epicúreo, así que definitivamente no era un creyente en los milagros. Así que no hay manera de que crea las cosas que está escribiendo en la Diosa Siria, por eso algunos han sugerido que no fue escrito por él. Pero también podría haber sido sólo un ejercicio literario, posiblemente algo que fue contratado para escribir para el templo. Sabemos que Luciano aceptó ciertos trabajos e incluso escribió una defensa de sí mismo aceptando trabajos contratados para hacer cosas, porque aparentemente era ignominioso hacerlo. Así que es muy posible que fuera un trabajo por encargo o que fuera algo que escribiera sólo para ver si la gente se lo creía. Ya sabes, algo así. Aparte de eso, no lo sabemos.

Nehemia Gordon: Tengo que preguntarme si alguien más no escribió esto, porque no suena como sus otras cosas.

Dr. Richard Carrier: Correcto, exactamente. Es muy posible que sea otra persona.

Nehemia Gordon: Entonces, hemos estado hablando de estos ejemplos griegos y romanos, y quiero saltar a una fuente judía aquí. La razón por la que traigo esto, es porque mucha gente escuchará esto y dirá, tú eres este judío caraíta, eres escéptico, pero este escepticismo es realmente una parte heredada de la tradición judía. Usted trajo el ejemplo de Bel y el Dragón, que alguien en algún momento alrededor de 150 o 200 a.C. está diciendo que sí los milagros que tienen lugar en los templos paganos son engaños, pero hay esta otra fuente judía que habla del encuentro con los profetas de Baal en el Monte Carmelo. Esa es la famosa escena en la que Elías se enfrenta a 400 profetas de Baal y se supone que ambos invocan el milagro de un fuego que baja del cielo y de alguna manera enciende espontáneamente su sacrificio. Y los rabinos hacen una pregunta, y es una pregunta válida, ¿qué estaban pensando los profetas de Baal? Deben haber sabido que no podrían haber realizado este milagro. Es una pregunta sorprendente. La conclusión de los rabinos es que habían escondido a un hombre dentro del altar, y en la tradición judía incluso fueron capaces de nombrar al hombre. Un hombre llamado Chiel el Betelita o Chiel de Betel. Se le menciona en la Biblia hebrea como el hombre que reconstruyó Jericó, sin relación con este evento. Es una referencia oscura en un versículo como el hombre que reconstruyó Jericó, pero en esta leyenda judía, que no sé cómo fecharla. En otras palabras, esto puede haber sido escrito mil años después de la historia. Pero el punto es que los rabinos se preguntaban, ¿cómo es que los profetas de Baal pensaban que podían hacer esto? Déjenme leerles lo que dice aquí. Esto es de Yalkut Shimoni, 1 Reyes, Remez 214. Dice que “saltaron alrededor del altar que él hizo”. Déjame pasar eso. Bien, dice: “Chiel de Betel hizo el altar y lo colocaron dentro y le dijeron: ‘Cuando oigas el sonido [o eso puede traducirse como cuando oigas el trueno], agita inmediatamente el fuego que tienes en la mano y enciende el altar desde abajo’. El Santo, bendito sea, convocó inmediatamente a la serpiente que mordió a Chiel y éste murió”. Y lo realmente genial es que hay una sinagoga en Siria, en un lugar llamado Dura-Europos, que tiene todas estas pinturas, todos estos frescos, y uno de los frescos, los estudiosos lo miraron y dijeron, todos los demás son escenas de la Biblia, este no es de la Biblia, no tenemos idea a qué se refiere. Y entonces los estudiosos judíos llegaron y dijeron, ese es Chiel de Bethel. Era un hombre dentro de un altar y una serpiente que venía a morderlo. De hecho, publiqué eso como la imagen del episodio de esta semana. Es increíble. La sinagoga de Dura-Europos es del siglo III d.C. y eso significa que en el siglo III d.C., los judíos estaban lidiando con este mismo problema, que había estos templos paganos y había todos estos milagros que se realizaban en los templos. Desde la perspectiva de los judíos, esto era un engaño y siempre había sido un engaño. Quiero leer un pasaje de Maimónides que creo que apreciará, Dr. Carrier. Está hablando de la magia y los milagros, que desde su perspectiva es prestidigitación, y dice: “Todo lo anterior es falsedad y mentira con la que los idólatras originales engañan a las naciones gentiles para llevarlas tras ellos”. En otras palabras, todos estos milagros, todos estos eventos sobrenaturales que vemos que tienen lugar, y él está hablando allí de magia y astrología. Pero está diciendo que esto es algo antiguo de cuando se inventó la idolatría. Los líderes de los idolatras, sus sacerdotes, usaban esto para engañar a la gente. No puedo creer que Maimonides haya leído a Herón de Alejandría, pero supongo que intuyó que el mismo tipo de cosas estaban sucediendo. Eso es genial y también da miedo pensar que esto también ocurre en el siglo XXI. Yo crecí en Chicago y recuerdo que una vez salió en las noticias nocturnas esta estatua de, creo que era la virgen María, que lloraba sangre de sus ojos. ¿No describe Herón de Alejandría cómo realizar ese truco?

Dr. Richard Carrier: No sé si lo hace. Él describe la maquinaria que puede hacerlo.

Nehemia Gordon: Bueno, él no describe a la virgen María, pero en uno de sus pasajes habla de cómo hay una especie de dispositivo donde se enciende un fuego, que es una ofrenda en un pequeño altar. Entonces eso hace que se empuje el aire, que luego empuja la sangre falsa para que salga de los ojos de la estatua, y esta es una estatua pagana.

Dr. Richard Carrier: Eso definitivamente suena como Heron, sí. También tenemos esto en Plutarco. Plutarco dijo que las estatuas paganas frecuentemente lloraban y sangraban y hablaban espontáneamente, y es muy escéptico. Él escribe sobre esto y dice, esto es sólo un fenómeno natural o un engaño y estas cosas no suceden realmente. Los dioses realmente no inhiben las estatuas. Y este es un pagano escribiendo sobre esto.

Nehemia Gordon: Pero establecimos que es un pagano muy escéptico.

Dr. Richard Carrier: Esto era algo común, los paganos hacían llorar y sangrar a sus dioses también. Es anterior al cristianismo estos milagros.

Nehemia Gordon: Desde mi punto de vista, lo que tuvo que suceder, es que algunos de esos sacerdotes paganos se convirtieron en sacerdotes cristianos y trajeron esa tecnología con ellos.

Dr. Richard Carrier: Bien podría ser, sí.

Nehemia Gordon: He leído en algunos sitios web católicos, donde están hablando de Roode de Boxley, el Roode de la Gracia, que fue capturado en 1538, como un truco, y están diciendo oh no, todo el mundo sabía que, que no era un milagro. Lo llaman algo así como teatro religioso, que la gente sabía. Yo no me creo eso. Porque he conocido gente que en el siglo XXI ha sido engañada por este tipo de cosas. Simplemente no me lo creo. Conozco a mucha gente en el mundo judío que ha sido engañada, no por estatuas lloronas, sino por cosas similares. Sólo te daré un ejemplo, la tumba del Babasali, que es este rabino que murió en algún momento del siglo XX. Milagros que están relacionados con su tumba. Tomarán un vaso de agua, lo pondrán en la tumba y eso curará el cáncer. Todo tipo de cosas. Nadie que crea en esto, la gente que he encontrado, cree que esto es teatro religioso. Piensan que estos son milagros genuinos que están teniendo lugar. Y hay alguien que sabe que esto es una mentira. Algunas de estas personas pueden creerlo inocentemente, otras, esto es simplemente un engaño cínico.

Dr. Richard Carrier: El caso Popoff, el famoso, el que se ha convertido ahora como la compañía, una broma, sobre el acto fraudulento de curación por la fe. Tenía una cosa en la que tenía un altavoz en la oreja, tenía como un pequeño auricular.

Nehemia Gordon: Oh, he visto eso.

Dr. Richard Carrier: Su esposa le daba la información para que pareciera que era omnisciente, como si pudiera conocer milagrosamente las dolencias de alguien. Y escogían específicamente a las personas que eran ideales para este tipo de teatro que iban a realizar. Pero todos ellos hacían parecer que Dios le hablaba y le daba esta información, y que todo era parte del acto. De hecho, no fue percibido como teatro. La gente pensó que se trataba de un milagro real que estaba ocurriendo, que Dios realmente estaba hablando con él. Y el hecho de que pudiera conocer espontáneamente sus dolencias demostraba que era real. Y escogían específicamente dolencias que podían responder a la curación psicosomática o que lo parecían, ¿no? Nadie vino con un miembro cortado y le volvió a crecer un miembro, ¿verdad? Específicamente no escogerían a esas personas. Escogerían a personas que tuvieran dolencias que realmente no se puede verificar que las tuvieran, o que incluso se hayan curado. Si alguien tiene dolor crónico, el acto de curación por la fe podría hacer que el dolor desaparezca, psicológicamente, pero volverá más tarde. Por lo tanto, elegirían este tipo de cosas. Escogían dolencias que hacían creer a la gente que habían sido curados, cuando en realidad no lo habían sido. Por lo tanto, no eligieron específicamente a los amputados y cosas así para este truco.

Nehemia Gordon: Voy a reiterar, yo creo en los milagros y esta es mi fe. Creo que Dios puede curar a la gente de cualquier cosa, pero entiendo que alguien que ve esto como tú, que no cree en Dios, diga que todo esto es una gran estafa. Y por eso es importante para mí hablar de esto, porque si blanqueamos esto, entonces deja a la gente pensando que toda la religión es una gran estafa y según Maimónides, todas las religiones excepto el judaísmo son una gran estafa.

Dr. Richard Carrier: Eso es un buen punto sin embargo. Es importante ser un buen escéptico de estas cosas y ser consciente de cómo puede ocurrir este engaño. La gente puede ser engañada, incluso inocentemente engañada, pensando que algo es un milagro. Porque si crees que hay milagros, te hace más difícil demostrar que estos milagros existen y por lo tanto necesitas mejores pruebas y demás, para establecer que tus milagros son los verdaderos milagros y estos otros no lo son, de lo contrario no puedes saberlo. Incluso si es verdad, no se puede saber, y por lo tanto si usted quiere traer a la gente al redil a través de la realización de milagros y hay, como hemos estado discutiendo, hay un problema con esa estrategia en conjunto, pero si usted quería hacer eso, es necesario tomar el escepticismo en serio y ser un buen desacreditador también.

Nehemia Gordon: El ejemplo que dio con Popoff, y voy a publicar un enlace a ese video también, creo que es de un documental de James Randi que vi…

Dr. Richard Carrier: Lo es, sí. Absolutamente.

Nehemia Gordon: Es un ejemplo asombroso, donde literalmente hay una mujer que le habla al oído y James Randi captó la frecuencia y expuso a este tipo, así que hay engaño. Quiero terminar con un ejemplo más de milagros y estos son los milagros del Segundo Templo. Mi punto aquí es que es muy fácil para mí sentarme en mi caballo alto y golpear a los griegos ortodoxos y a los antiguos paganos, pero si no estamos dispuestos a mirar nuestros propios milagros y cuestionarlos, entonces esto es sólo hipocresía. Así que quiero hablar de los milagros del Segundo Templo. Esto es de un pasaje en Yoma 39B del Talmud de Babilonia. “Nuestros rabinos enseñaron: Durante los últimos cuarenta años antes de la destrucción del Templo la suerte [‘Para el Señor’] no subió a la mano derecha [del Sumo Sacerdote en Yom Kippur]…” Lo que está describiendo es Levítico 16. Sacarían una suerte para Azazel y otra para Yehováh, con dos cabras. Lo que ellos creían, esto no está en la Biblia, pero lo que ellos creían es que si la suerte para Yehováh o el Señor salía en la mano derecha era auspicioso, era una cosa bendita. Por lo tanto, durante los últimos cuarenta años la suerte no salió en la mano derecha y la implicación es, antes siempre lo hizo. Continúa “…ni la correa de color carmesí se volvió blanca…” Eso fue supuestamente un milagro que ocurrió. Ves, ya soy escéptico, he dicho “supuestamente”. Era un milagro que ocurría cada año en el Segundo Templo. Había una correa de color carmesí o rojo que se volvía blanca, y eso es una referencia a un versículo en Isaías, “aunque tus pecados sean como el carmesí, yo los volveré blancos”. Decían que esto sucedía literalmente en el Templo, excepto en los últimos cuarenta años que Dios estaba disgustado con Israel. Y dice: “…ni la luz más occidental brilló…” Eso era otro tipo de milagro de la luz que brillaba espontáneamente, interesantemente. Luego dice: “…las puertas del Hekal [que es el santuario del medio] se abrían solas…” Así que hablemos de estos, estos milagros del Segundo Templo. Algunos de estos podrían haber sido juegos de manos, quiero decir, vamos.

Dr. Richard Carrier: Además, esto está en el Talmud, por lo que estas cosas podrían no haber sucedido. Podrían ser leyendas. Puede que ni siquiera hayan ocurrido, porque tenemos referencias en Josefo, por ejemplo, de la apertura espontánea de la puerta del Templo. Josefo dice que sucedió una vez, que esto ocurrió. Y no estamos del todo seguros de que realmente lo hiciera, pero se informó de que había sucedido.

Nehemia Gordon: Y a medida que se lee en el Talmud que en realidad suena como una ocurrencia de una sola vez, porque el rabino Yochanan Ben Zakai luego viene y reprende las puertas para la apertura. Suena como si fuera una cosa de una sola vez.

Dr. Richard Carrier: Josefo menciona que hubo una luz brillante, que ocurrió una vez, sobre el altar del Templo, que supuestamente significaba algo.

Nehemia Gordon: Así que está diciendo que esto puede haber sido exagerado con el tiempo.

Dr. Richard Carrier: Sí o Josefo está más cerca de estos eventos, así que si miras los milagros de los que habla en el Templo, estos son más como presagios que milagros. Eran presagios de la inminente destrucción del Templo, que sólo se interpretaron correctamente en retrospectiva, por supuesto, ¿no? Menciona una variedad de ellos, no todos los que se enumeran en el Yoma. En realidad, no vemos las descripciones de Yoma en Josefo.

Nehemia Gordon: Lo cual es en sí mismo sospechoso. En otras palabras, si Josefo estaba familiarizado con esto, ¿por qué no lo mencionaría? Es decir, una correa de color carmesí que se vuelve blanca cada año. Pero de nuevo, tal vez porque él no lo vio. En otras palabras, si esto se detuvo alrededor del año 30 o 28 d.C., entonces puede que él mismo nunca lo haya visto.

Dr. Richard Carrier: Absolutamente. Nació en el 37, el Templo fue destruido en el 70, y estaba escribiendo en el 93 d.C. Probablemente tenía fuentes, personas que afirmaban estas cosas. Podría haber sido imposible para él verificar que estas cosas realmente ocurrieron.

Nehemia Gordon: Puedo imaginar un escenario en el que se enteró de esto y dijo, sí claro, ninguna correa de color rojo se vuelve blanca, ni siquiera voy a poner eso en mi historia. No lo descarto tan fácilmente, porque esto ni siquiera es cosa de David Copperfield, esto es como, un niño de cuarto grado podría hacer estos trucos, vamos.

Dr. Richard Carrier: Sí, y también pueden ocurrir cosas normales. Como un leve terremoto puede hacer que las puertas se abran. Hay cosas así o alguien abrió las puertas y luego alguien no se dio cuenta de que estaban ahí y luego fueron y reportaron que las puertas se abrieron solas y nadie las corrigió. Así que si no se puede investigar, es muy difícil saber lo que realmente sucedió. Y Josefo habría estado en esa posición, él mismo. Probablemente no podría haber sabido realmente lo que estaba sucediendo. Sólo está reportando lo que se le dijo. Y la forma en que Josefo escribe, usualmente lo hace desde una doble perspectiva, diciendo, esto es lo que se dijo, puede haber explicaciones naturales o no. Él no dice que estas cosas definitivamente sucedieron. Las relata y te deja decidir, como lector, si las crees o no.

Nehemia Gordon: Creo que estas cosas sucedieron. Especialmente, la apertura de la puerta, que es muy interesante. Pero eso fue un mal presagio. Y hay un escritor romano que también lo menciona. Así que, eso puede haber sucedido. Creo que todas estas cosas probablemente sucedieron y entonces tengo que preguntar por qué se detuvieron en los últimos cuarenta años antes de que el Templo fuera destruido. Sé que los cristianos tienen una respuesta específica, porque los judíos rechazaron a Cristo y por lo tanto el milagro se detuvo. Tengo que preguntarme, Herodes se casó con la hija de un sacerdote, llamado Boecio de Alejandría, que vino de Alejandría y se convirtió en el sumo sacerdote del Templo. Tengo que preguntarme si no trajo algo de esa tecnología alejandrina al Templo. Quiero decir, Herón de Alejandría está describiendo lo que pasó. No es un salto pensar que un Sumo Sacerdote vendría. Y después de eso, tienes estos Sumos Sacerdotes que eran como, siempre vamos a tener en la mano derecha “Para el Señor”. Sabemos cómo hacer eso. Cualquier Templo de Alejandría haría estos trucos. No son nada.

Dr. Richard Carrier: Sí y podrían ser declaraciones políticas. Si vas a crear un mal presagio, eso es una declaración política. Es una forma de protestar contra un gobierno existente y afirmar que no eres tú, sino los dioses.

Nehemia Gordon: O tal vez no sabían cómo hacerlo. Sabemos que el sumo sacerdote cambiaba constantemente, estaba a la venta del gobernador romano. Tal vez en el año 30 d.C. había un nuevo sumo sacerdote que simplemente no sabía cómo hacer los primeros trucos aquí. El último es un evento específico con las puertas.

Dr. Richard Carrier: Pero también encuentro los cuarenta años, un número sospechoso. Es un número teológico. Es como los cuarenta años en el desierto. Incluso si estas cosas sucedieron, podrían no haber sucedido cada año. Podrían no haber sucedido exactamente durante cuarenta años. Pero la historia se convierte en eso. Se convierte en cada año, durante cuarenta años.

Nehemia Gordon: Es lo que llamamos un número tipológico en los estudios bíblicos. Es decir, tal vez no fueron 40 años, tal vez fueron 27 o 48.

Dr. Richard Carrier: Y tal vez no fue cada año.

Nehemia Gordon: Pero el punto es que en esa última generación no se realizaban estos milagros. Y llegué a preguntarme si eso no fue el cambio en el Sumo Sacerdocio, que tal vez dijeron, no sabemos cómo hacer esto.

Dr. Richard Carrier: Esa es una hipótesis válida para explorar, seguro.

Nehemia Gordon: Esta ha sido una discusión increíble sobre los milagros antiguos. Quiero volver al milagro pascual del fuego. Tal vez sea un juego de manos y un truco, tal vez la Iglesia Ortodoxa Griega sea la única religión verdadera, tal vez sean fuerzas sobrenaturales demoníacas, y tal vez sea Dios quien les permite realizar este milagro basándose en Deuteronomio 13. Supongo que no lo sabemos, pero lo que realmente estamos diciendo aquí es que no se puede asumir automáticamente que la Iglesia Ortodoxa Griega es la única religión verdadera. Tienes que explorar estas otras posibilidades.

Dr. Richard Carrier: Para aquellos interesados en más sobre esto, tengo una charla que di en el Skepticon, que pueden encontrar en línea, Los milagros y el método histórico.

Nehemia Gordon: Vamos a publicar un enlace a eso.

Dr. Richard Carrier: Hablo de Glycon. Muestro algunos de los iconos y la arqueología relacionados con Glycon y varios otros milagros paganos de la época y hablo de lo que se necesitaría para verificar realmente un milagro ocurrido. No creo que sea imposible. Creo que se puede hacer. Es sólo que no hemos tenido ningún milagro de ese calibre.

Nehemia Gordon: Bueno, muchas gracias. Esta ha sido una conversación increíble. Estuvimos aquí con el Dr. Richard Carrier, puede encontrar más información en RichardCarrier.info. Gracias.

Dr. Richard Carrier: Gracias.

Nehemia Gordon: He disfrutado mucho de esta conversación y he aprendido mucho de ella. Ahora, algunas reflexiones finales. Quiero dejar muy claro que no he hecho este episodio para sacudir la fe de nadie. Al contrario, espero sinceramente que esto fortalezca la relación de la gente con el Creador del Universo. Que tenga una base sólida. El Dr. Carrier fue muy abierto acerca de ser un ateo, así que es natural que no crea en los milagros, pero los milagros son reales. Yehováh creó el universo y puede hacer lo que quiera en su mundo, pero también creo en los falsos profetas, como se describe en Deuteronomio 13. Ellos tienen el poder de realizar señales y milagros genuinos para alejarnos de la palabra de Yehováh. Además de eso, no hay duda, también hay milagros falsos realizados a través de trucos y prestidigitación. Todo lo anterior es ciertamente cierto. También puede haber milagros realizados mediante el aprovechamiento de fuerzas demoníacas o auténtica magia sobrenatural. Eso es discutible desde la perspectiva del Tanakh, pero también podría ser cierto. Para mí, la norma es Deuteronomio 13. Si un milagro te aleja de la Torah y del único Dios verdadero, Yehováh, entonces no le prestes atención. Es realmente así de simple. Vemos un ejemplo de esto en 1 Reyes 22. En la historia de Michaihu. Describe a 400 profetas que profetizaron falsamente ante el rey Acab y Josafat. Ellos no son engañadores. Ellos estaban experimentando un espíritu genuino que los hacía profetizar. Sabemos por Michaihu que este era un espíritu falso. En hebreo, un ruach sheker, enviado por Yehováh para engañar a Ahab. Digamos eso de nuevo. Yehováh envió este espíritu mentiroso, según 1 Reyes 22. Fue enviado por Yehováh mismo. Acab quería un engaño, y Yehováh le dio el engaño que quería. De esto se trata Deuteronomio 13. Si crees en Moisés, entonces no ore por un engaño y no se deje llevar por señales y milagros. Ni siquiera los genuinos, que te alejan de Yehováh y su Torah. Justo antes de Deuteronomio 13:1, leemos en 12:32 que no hay que añadir ni quitar ninguno de los mandamientos de la Torah. Es en este contexto que Dios trae entonces el tema del falso profeta. Esto significa que si un profeta viene y trata de añadir o quitar algo de la Torah, no debes escucharlo, incluso si realiza milagros sobrenaturales científicamente verificables, milagros que convencerían al Dr. Carrier. Incluso entonces, no escuchen a ese falso profeta, porque Dios dijo, no agregues, no quites. Y un día vendrá un profeta que haga esos milagros, no lo escuches. Simplemente no lo hagas. Es así de simple. Si el realiza milagros, y te dice que el cerdo es ahora kosher, o que los mandamientos han sido eliminados, o que tengo nuevos mandamientos para ti, es una prueba de Yehováh. En las palabras de Deuteronomio 13:3-4 “No debes hacer caso a las palabras de esos profetas o de los que adivinan por sueños; porque Yehováh tu Dios te está probando, para saber si realmente amas a Yehováh tu Dios con todo tu corazón y tu alma. A Yehováh tu Dios seguirás, sólo a él temerás, sus mandamientos guardarás, su voz obedecerás, a él servirás y a él te aferrarás”. Es muy claro. No te dejes llevar por los milagros, aunque sean reales. Sólo aférrate a Yehováh. Así es como demuestras que lo amas. Voy a terminar con una oración. Yehováh, Creador del Universo, los milagros no son nada para ti. Tú creaste la naturaleza y por eso suspender sus reglas está dentro de tu poder. Pero desde que Moisés se enfrentó al Faraón, los magos han utilizado diversos medios para reproducir tus auténticos milagros, para alejar a la gente de ti. El Faraón quería un engaño y tú se lo diste. Padre, te ruego que me mantengas alejado de cualquier prueba de mi fe en ti. Protégeme de los engaños y de los falsos profetas, de los espíritus mentirosos y de los signos y milagros, que me alejarían de tu Torah. Que añadirían a tu Torah, o quitarían de tu Torah. Te amo Yehováh y anhelo tu verdad. Por favor, concédeme el discernimiento para distinguir entre los milagros genuinos y cualquier cosa que pueda alejarme de tu amada Palabra. Amén.

Nota de los traductores: Al leer esta traducción debe recordar que proviene de una transcripción de diálogos en inglés entre tres personas. Cada uno de ellos de países y culturas distintas. El formato del programa incluye la lectura de las porciones de la semana, comparando las versiones disponibles en inglés y el original hebreo directamente traducido por Nehemia Gordon. En los diálogos hay muchas frases idiomáticas en inglés que no necesariamente tenemos en el español, además se suma la dificultad de los regionalismos propios de nuestros países hispanoparlantes. Se han hecho cambios leves para mejorar la fluidez de la lectura y anotaciones en paréntesis cuando se ha entendido necesario aclarar el escrito. Las transliteraciones del hebreo, y el hebreo se han dejado igual que en la transcripción del original.