Voces Hebreas #159 – Judíos Mesiánicos en Israel

David: En primer lugar, es importante que no pretendas saber cuántos creyentes judíos en Jesús existen en Israel y llegaremos a eso en un momento.

Nehemia: Está bien.

David: Porque hay creyentes secretos y hablé con algunos de estos, que no son parte de una congregación y que se sientan solos en casa. Y podemos hablar de eso en un momento.

Nehemia: ¡Shalom y bienvenidos a Voces Hebreas! Estoy aquí hoy con el reverendo David Serner. Es el autor de un libro llamado Israelíes creyentes en Jesús. También es el Director de Estudios Internacionales en el Centro de Estudios Bíblicos y judíos en Jerusalén y es pastor de la congregación danesa de la Iglesia Luterana en Jerusalén. Shalom, David.

David: ¡Shalom, shalom!

Nehemia: Siento que, en cierto sentido, hemos cambiado de lugar, porque normalmente hablo con invitados de Jerusalén, y ahora estoy en Texas y tú estás en Jerusalén. ¿Estoy en lo cierto?

David: ¡Tienes razón!

Nehemia: Está bien. Así que David, de hecho, te escuché dar una conferencia en el Congreso Mundial de Estudios Judíos, que es probablemente la conferencia internacional de estudios judíos más importante del mundo. Tiene lugar cada cuatro o cinco años; este año fue solamente el decimoctavo en la historia, en Jerusalén. Y el título de tu conferencia fue el nombre de tu libro, Israelíes creyentes en Jesús, e hiciste algo realmente fascinante que quiero que compartas con la audiencia, que es, en realidad saliste y obtuviste estadísticas e hiciste encuestas y descubriste cuál es realmente el estado de … y aquí voy a tropezar y buscar a tientas la terminología correcta. Entonces, el estado de los judíos mesiánicos en Israel o los israelíes creyentes en Jesús, ¿son la misma cosa? ¿Son esas cosas diferentes? Háblame de eso.

David: Entonces, como dijiste, puedes andar a tientas con estos términos porque todos los usan de manera diferente. Algunas personas usan mesiánico para ser todos, todos los gentiles creyentes que están interesados en las raíces hebraicas y cosas así podrían usar el término mesiánico. Otras personas usan el término mesiánico como aquellos judíos que siguen la Halajá, y nuevamente otros usan el término como un judío que cree en Jesús. Por lo tanto, puede significar muchas cosas, y es por eso que hemos puesto a los israelíes creyentes en Jesús en nuestro título, ya que no necesariamente significa todos los creyentes judíos en Jesús, pero también podrían incluir a los creyentes gentiles.

Nehemia: Está bien. Así que eso es realmente interesante. Esto es realmente complicado, porque muchas de las personas que he conocido a lo largo de los años se describirían a sí mismas exactamente como dijiste. Son mesiánicos, pero no dicen ser judíos; no son judíos, pero aman… ni siquiera sé cómo decirlo. No quiero poner palabras en tu boca. Miran a Yeshúa como un judío, lo llaman Yeshua, o Yashua, o Yehusha, algunos de ellos. Lo ven como un judío, y dicen: “Él era judío” o “Él siguió la Torá”. Hay muchas formulaciones diferentes.

Y luego tienes gente en el otro extremo del espectro… y lo veo como un espectro. La gente habla de espectros hoy, ciertamente en los Estados Unidos y el mundo occidental, cómo ciertas cosas son este espectro hermoso sin fin. Pero realmente hay un espectro de personas en un extremo que no tienen conexión con el judaísmo por nacimiento o cultura, pero irán a lo que llaman una congregación, o una sinagoga, y se pondrán un talit, y recitarán la Amidá, la Oración Rabínica Permanente, el Shemoneh Esreh, las dieciocho bendiciones, y guardarán Shabat y cosas diferentes de diferentes maneras.

Y en el otro extremo habrá judíos que creen en Jesús y son parte de las congregaciones dominicales principales, y algunas de esas personas se llamarán a sí mismas judías mesiánicas. Entonces, se vuelve muy confuso. Y tú estabas mirando específicamente a Israel, así que quiero comenzar con la cuestión de los israelíes. ¿Los “israelíes” en el título de tu libro y tu encuesta indican ciudadanos israelíes? ¿Cuál es la definición allí?

David: Sí. De hecho, lo tratamos un poco en el libro. Por lo tanto, nuestro enfoque podría decirse son los ciudadanos de Israel, pero excluyendo el sector árabe.

Nehemia: Está bien.

David: Así que “israelíes” hoy podría incluir el sector árabe que es árabe-israelí, pero en nuestro término lo usamos no incluyendo a los árabes-israelíes, sino a los otros ciudadanos de Israel. Ahora, el problema es… y ese es el subtítulo, Explorando las Comunidades Mesiánicas, y aquí usamos el término “Mesiánico” porque no importa cómo lo definas, este es el término más amplio que se nos ocurre que incluye tanto a gentiles como a no gentiles y personas que siguen la Halajá ortodoxa, o rezan el Shemoneh Esreh, o lo que sea que hagan, y personas que son completamente seculares en su estilo de vida, pero tienen fe en Jesús como el Mesías judío. Por lo tanto, la comunión es más amplia, se podría decir.

Nehemia: ¿Es la comunidad un término estratégico para incluir iglesias, congregaciones y sinagogas? ¿O las comunidades significa algo más?

David: Sí.

Nehemia: ¿O la comunidad significa algo más informal? ¿Qué quieres decir con eso?

David: Con las comunidades, estamos tratando de cubrir, como dijiste, tanto las iglesias regulares como las congregaciones a las que no les gusta el término “iglesia”. Les gusta kehilah o kehillot, pero también estamos tratando de explorar los grupos de casas más pequeños o grupos de hogares que existen, por lo que es una forma de tratar de incluir todo.

Nehemia: Dile a la audiencia qué son kehilah y kehillot y cómo eso es diferente de una iglesia. ¿Qué significa eso?

David: Entonces, kehilah significa “comunidad”, o kehillot, “comunidades”, o “hermandad”, se podría decir. Ese es el término preferido para las congregaciones mesiánicas aquí, las llaman “congregaciones” kehilah.

Nehemia: Entonces, ¿no usan la palabra beit knesset, por ejemplo? No tengo ni idea, ¿verdad?

David: Algunos usarían la palabra. Aquellos que se inclinan hacia la vida de la sinagoga y un estilo de vida de sinagoga podrían usar el término beit knesset.

Nehemia: Y beit knesset, para aquellos que no lo saben, es “casa de reunión”. Ese es el hebreo para “sinagoga”. En realidad, el griego, sinagogo es “reunir”, por lo que realmente es una traducción de la knesset. Y es interesante saber por qué tenemos ese término en el judaísmo. Probablemente proviene de la idea de que el Templo en Jerusalén fue referido por ejemplo en Isaías como beit tefillah, “la casa de oración para todas las naciones”. Entonces, hubo esta resistencia a llamar a un lugar donde te reunías para orar, beit tefillah, porque ese es el Templo.

David: Sí.

Nehemia: Entonces, supongo que esa es la razón por la que se llamaba beit knesset en el judaísmo antiguo, o sinagogo en griego.

Entonces, tú eres el pastor de la congregación danesa de la Iglesia Luterana en Jerusalén. ¿Está eso incluido en la encuesta?

David: Lo está. Entonces, estamos tratando de mirar principalmente al mundo evangélico dentro de Israel, y ahora dijiste que era una Iglesia Luterana. Es una iglesia evangélica luterana, nuestra congregación.

Nehemia: Está bien.

David: Estamos tratando de mirar el mundo protestante, se podría decir, pero no sólo. Incluimos siete comunidades mesiánicas católicas.

Nehemia: ¿Qué es una comunidad mesiánica católica? Nunca he oído hablar de eso.

David: Hay siete congregaciones en Israel que son católicas y se adhieren a la teología católica y todo eso, pero tienen una expresión judía o judío-israelí. Su servicio sería en hebreo, por ejemplo, y las oraciones serían en hebreo y tomarían algunas de las tradiciones hebreas. Solían serlo, ya no, pero solían ser dirigidos por un creyente mesiánico jesuita sudafricano. Él es judío halájicamente hablando, y sus padres huyeron del Holocausto.

Nehemia: Está bien. Entonces, estás diciendo que, por la ley judía, su madre es judía y la madre de ella era judía.

David: Sí.

Nehemia: Y entonces, espera un minuto, tengo que colocar mi cabeza alrededor de esto. Entonces, nació en Sudáfrica… es un ciudadano israelí, supongo.

David: Sí.

Nehemia: Él es un jesuita, que es católico, quiero decir orden monástica, pero podría no estar usando los términos correctamente, no lo sé. Creo que el actual Papa Francisco es jesuita. ¿Estoy equivocado en eso? Creo que ese es el caso.

Entonces, ayúdame a entender: ¿la mayoría de las personas en esta congregación son judías y fueron criadas católicas? ¿O son judíos que de alguna manera se sintieron atraídos por la fe católica? ¿Sabes la respuesta a eso?

David: Son ambas cosas.

Nehemia: Ambas, está bien.

David: Sí. Algunos de ellos tienen padres judíos que nacieron en Israel y fueron criados como católicos. Y otros han sido criados como judíos seculares y luego han llegado a unirse a la fe católica. Ahora, los encuestamos, pero cuando hablamos del movimiento mesiánico los mantenemos fuera de todos los otros; separamos estas siete congregaciones del resto porque no son lo mismo. Y los otros movimientos mesiánicos no quieren identificarse con la Iglesia Católica en absoluto.

Nehemia: ¡Eso es realmente interesante! Tengo estos amigos que habían pasado un año en Israel, y no son de herencia judía, y eran… Supongo que podrías describirlos como no judíos que creían en Yeshúa y querían guardar la Torá. Y estaban viviendo en Poriya, que es un lugar que tiene muchos mesiánicos, y le explicaron a su propietario que creían en Yeshúa, y él dijo: “Ah, Catolim”, “católicos”. Y ellos decían: “¿Qué? ¡No! ¡Los católicos ni siquiera son cristianos! ¡No tenemos nada que ver con ellos!” Pero en la mente de la mayoría de los israelíes o de la mayoría de los judíos, creo, la mayoría de los judíos ven el cristianismo como catolicismo. Y sí, está esta pequeña hija rebelde, los protestantes… Mi suegra, por ejemplo, que es protestante de toda la vida, no considera que los católicos sean cristianos. Y según ella no tienen nada que ver con el cristianismo. Entonces, los mantuviste separados. Bien.

David: Sí. Porque encontrarás la misma noción dentro del cuerpo mesiánico. Ahora, no les preguntamos sobre el catolicismo porque eso está fuera del alcance de la encuesta, pero encontrarán la misma noción en la mayoría de las congregaciones mesiánicas, que no consideran que los católicos sean cristianos.

Nehemia: Está bien.

David: O ser creyentes.

Nehemia: Está bien. Bueno, eso es interesante. Así que ahora te corregiste. ¿La mayoría de los mesiánicos se consideran cristianos?

David: Esa también es una muy buena pregunta. Por ahora, solo redondeando los números en aras de la claridad…

Nehemia: ¿Y esto no incluye las siete congregaciones católicas de las que hablabas?

David: No.

Nehemia: Está bien.

David: Pero el 95 por ciento del movimiento mesiánico en Israel no usará el término cristiano. Solo alrededor del 5 por ciento se siente cómodo llamándose cristianos. Al resto no le gusta el término porque en Israel tal vez es como pasar al enemigo. Lo peor que puedes hacer como judío es convertirte en cristiano, esa es la opinión de muchas personas.

Nehemia: Está bien.

David: También hay algunas diferencias teológicas para algunos de ellos que al menos hacen difícil decir que son cristianos en un sentido tradicional.

Nehemia: Está bien. Quiero que guardes eso, porque quiero preguntarte sobre… Tu usaste la palabra “creyentes”. Creo que dijiste cristianos y luego dijiste creyentes, no recuerdo exactamente lo que dijiste. Pero es realmente interesante, dijiste que el 95 por ciento no se llaman cristianos. Dijiste que no usan la palabra cristianos… ¿O en realidad rechazarían el término cristiano?

David: Entonces, hicimos una encuesta en la que preguntamos a los feligreses con qué términos se sienten cómodos y el 95 por ciento no se sentía cómodo con el término cristiano.

Nehemia: No se sentían cómodos con el término cristiano, está bien. Entonces, usaste el término “creyente”. Y viví en Israel durante 20 años, y la palabra ma’amin se usa en la cultura israelí. Por lo general, en mi experiencia y supongo que tu experiencia podría ser un poco diferente, pero en mi experiencia ma’amin es alguien que cree en Dios, pero no es ortodoxo. Dirán “lo dati”.

David: Sí.

Nehemia: Y nunca se le ocurriría a la mayoría de los israelíes que ma’amin, “creyente”, tiene algo que ver con Jesús, o Yeshúa, o el cristianismo. Mientras que, en el mundo cristiano, creyente es, tú crees en Jesús o Yeshúa.

David: Entonces, en Israel, si hablan hebreo, dirán: “Ani ma’amin b’Yeshua”.

Nehemia: Ah, entonces tienen que agregar “b’Yeshua”, “en Yeshúa”.

David: Sí, sí.

Nehemia: ¡Oh, eso es tan interesante! Bien. Waoo, eso es realmente interesante. Entonces, tu dijiste que el 95 por ciento no se siente cómodo llamándose cristiano. Entonces, ¿cómo se llaman a sí mismos en hebreo? ¿Y cómo se traduce eso, digamos, al inglés?

David: Entonces, tendrán diferentes términos con los que se sienten cómodos. Ellos dirán “creyentes judíos”, o “un creyente mesiánico”, o “creyente mesiánico en Jesús”, todo este tipo de términos diferentes, o “seguidor de Jesús”, “talmidim b’Yeshua”, cosas como esta.

Nehemia: Así que talmidim b’Yeshua es “discípulos en Yeshúa” o “de Yeshúa”.

David: Sí.

Nehemia: Está bien.

David: Y tienen muchos términos diferentes que pueden usar, con los que se sienten cómodos, mientras que ninguno de ellos está usando la palabra cristiano.

Nehemia: Bueno, no del 95 por ciento. Wao, eso es realmente interesante. Entonces, háblanos un poco sobre estos datos demográficos, porque hay muchos rumores que circulan sobre el número de… de nuevo, ni siquiera sé cuál es el término… “Israelíes creyentes en Jesús” que existen. Y en realidad hiciste estadísticas. En realidad, antes de darnos los números, dinos, ¿cómo obtuvieron estos números?

David: En primer lugar, es importante que no pretenda saber cuántos creyentes judíos en Jesús existen en Israel. Llegaremos a eso en un momento.

Nehemia: Está bien.

David: Porque hay creyentes secretos, y hablé con algunos de estos, que no son parte de una congregación y que se sientan solos en casa. Y podemos hablar de eso en un momento. Pero lo que hicimos fue rastrear todas las comunidades que pudimos en Israel, las comunidades mesiánicas y las comunidades protestantes. Entonces, rastreamos todas las comunidades conocidas, hablamos con ellos y entrevistamos al pastor o a un anciano. Si había una congregación que no quería participar… El 5 por ciento de las congregaciones no quisieron participar en la encuesta.

Nehemia: Oh, waoo.

David: Que no son muchos, pero todavía algunos. Visitábamos la congregación u obteníamos alguna información de otras maneras, pero luego intentábamos mantenerlos anónimos para que no pudieran ser rastreados, a menos que fueran entidades públicas.

Nehemia: Entonces, ¿qué quieres decir con “no querían participar”? ¿Quiere decir que el pastor no lo hizo?

David: Sí, el pastor… Podría haber diferentes razones, pero la mayoría de las veces dijeron que no veían el valor de tal encuesta, o en las estadísticas, o en cosas como esta, y no querían dedicar el tiempo a ello.

Nehemia: Está bien, bastante bien.

David: Para ese 5 por ciento eso fue lo máximo… Sí, eso es bastante justo.

Nehemia: Entonces, fuiste y visitaste esas congregaciones para tratar de recopilar algunos datos. ¿Es lo que estás diciendo?

David: Sí, exactamente.

Nehemia: Está bien.

David: Y si fueran públicos, miraríamos sus sitios web y miraríamos sus declaraciones de fe y cosas así para averiguarlo…

Nehemia: Y cuántas congregaciones, o kehillot, o cualquiera que sea el término, comunidades… ¿Cuántos había?

David: Encontramos 280…

Nehemia: Waoo, está bien.

David: …en todo Israel. Siete de ellos sabemos que existen, nos han sido verificados. Pero no obtuvimos el nombre del pastor o su ubicación. Entonces, siete congregaciones existían verificablemente, pero no pudimos contactarlas, eran muy…

Nehemia: ¿Es porque están tratando de evitar ser expuestos? Como hablaste de creyentes secretos…

David: Sí.

Nehemia: ¿O es porque, como dijiste, tal vez el tipo tiene un trabajo de tiempo completo y lo hace el fin de semana, por lo que no tiene tiempo para ti? ¿Cuál fue el caso?

David: No, la mayoría de estos casos serían porque quieren mantener un perfil muy bajo.

Nehemia: Está bien. Entonces, para aquellos que están escuchando esto o viendo esto y no lo saben, ¿por qué querrían mantener un perfil bajo? Hablaremos de eso cuando lleguemos a los creyentes secretos, pero dinos, ¿por qué querrían mantener un perfil bajo? Supongamos que alguien no sabe nada.

David: Entonces, como he dicho antes, una de las peores cosas que puedes hacer, para muchos judíos en sus mentes, es convertirte en un creyente de que Jesús es el Mesías. Por lo tanto, también hay mucha oposición y tenemos diferentes… se llaman organizaciones anti-misioneras, que tratan de convencer a los judíos de no creer que Jesús es el Mesías judío, y pueden ser muy agresivos. Preguntamos sobre esto, y algunas de las congregaciones han tenido experiencias terribles con ataques, bombas y ataques con cuchillos.

Nehemia: Bien, entonces dijiste dos cosas diferentes que tengo que desglosar. Dijiste que hay anti-misioneros que tratan de convencer a la gente de que no crea en Yeshúa, y luego hablas de bombas y cuchillos. Eso suena como algo cualitativamente diferente. ¿Estoy equivocado? ¿O es lo mismo?

David: A veces es difícil saber exactamente quién está detrás de algunos de estos ataques, pero está claro que una cosa es convencer a la gente de no creer en Jesús, en Yeshúa y otra cosa es tratar de destruir esas congregaciones o creyentes judíos que ya existen.

Nehemia: ¿Quieres decir destruir físicamente? ¿Qué quieres decir con destruir?

David: Sí. De cualquier manera posible; como digamos, hace unos diez años, creo que fue, hubo una manifestación en Ashdod donde uno de los rabinos dijo que Hitler y Amán querían destruir a los judíos físicamente, pero los judíos mesiánicos quieren destruir nuestra alma.

Nehemia: En realidad estaba haciendo una entrevista con un hombre de China, y estaba sentado en un parque. No teníamos dónde hacerlo, así que estábamos literalmente sentados en un parque en Jerusalén. Esto está en video en algún lugar de Internet. Y él dice: “¿Crees que Yeshúa era un rabino?” Y comencé a dar mi respuesta y mi perspectiva al respecto, y allí estaba esta persona parada y se acerca cada vez más. Y no soy mesiánico, no soy cristiano, soy judío caraíta, pero estoy hablando como filólogo sobre lo que entiendo del Nuevo Testamento. Y luego está en la cámara y comienza a gritar, señalándome. Él dice: “Este hombre es peor que Hitler. Hitler quería destruir nuestros cuerpos; este hombre quiere destruir nuestras almas”. Y no creo que este hombre estuviera en el mitin en Ashdod. Esto es algo que está ahí afuera en la cultura que está flotando alrededor. Y le dije: “Ni siquiera sabes nada de mí. Estás haciendo muchas suposiciones”.

Entonces, vamos a desglosar eso y no sé si puedes porque en realidad eres danés, ¿verdad?

David: Sí.

Nehemia: Entonces, tú eres un pastor luterano evangélico danés, pero ayúdame a tratar de desglosarlo. ¿Qué está pasando por la mente de alguien que dijo, porque asumió que yo era un judío mesiánico, por qué piensan que un judío mesiánico es peor que Hitler y quiere destruir el alma de la nación judía? ¿Cuál es el pensamiento detrás de eso?

David: Así que eso es mucho para desempacar aquí. No creo que tengamos tiempo para sumergirnos realmente en él, pero a mi entender, ha habido lo que podemos llamar “el empuje y el tirón” desde el principio, desde el siglo I. Un empujón fuera de las sinagogas y de los creyentes judíos y un tirón de los creyentes gentiles para sacar a los creyentes judíos de las sinagogas. Así que eso es algo que es una tendencia a lo largo de la historia de la iglesia y la historia de la iglesia no ha sido agradable con el pueblo judío.

Nehemia: Está bien.

David: Ya en el siglo II y el siglo III comenzó a haber antisemitismo dentro de la iglesia, y comenzó a haber ideas de un judío como un “judío errante” y cosas así. Y luego esto escaló a quemar sus sinagogas y matarlos y calumnias de sangre y todo tipo de cosas locas. Entonces, por supuesto, eso crea una muy mala actitud hacia lo que significa ser cristiano.

Ahora, para muchos cristianos la cruz es un símbolo de misericordia y es un símbolo de la fidelidad de Dios, pero para muchos judíos la cruz es un símbolo de persecución y muerte, y una pérdida, se podría decir, de la identidad judía. Porque a lo largo de la historia de la iglesia, muchas de las cosas que se requerían para un judío, si se convertían en creyentes… porque siempre ha habido creyentes judíos en Jesús… una de las cosas que se requerían para muchos de ellos era que renunciaran a su identidad judía. Era un pecado ser judío, por lo que tuvieron que renunciar a su identidad judía y a todo lo judío. Debían tener su fiesta el domingo y no en Shabat y todas estas cosas que trataban de sofocar, se podría decir, el judaísmo dentro de la fe cristiana.

Entonces, creo que este es uno de los antecedentes de lo que está sucediendo aquí. Durante siglos y siglos esto se ha cultivado tanto dentro de las sociedades cristianas como también dentro de las sociedades judías, que los cristianos quieren matarnos.

Ahora estamos en una situación diferente, tenemos un movimiento de raíces hebraicas y todo tipo de otras cosas, cristianos que quieren ser más judíos, gentiles que quieren ser más judíos debido a Jesús. Pero creo que esta conciencia colectiva en la sociedad judía aún persiste.

Nehemia: Está bien.

David: No sé en absoluto si eso respondió a tus preguntas.

Nehemia: No, creo que fue una muy buena… Creo que hay dos aspectos, y quiero escuchar lo que tienes que decir, así que voy a guardar mis opiniones para mí tanto como sea posible. Pero yo diría que aquí hay dos aspectos. Una es exactamente lo que dijiste, hay una reacción visceral hacia los judíos y la imagen más clara de esto es… crecí en Chicago. En el Instituto de Arte de Chicago, al menos cuando era niño, no sé si todavía está allí, estaba Marc Chagall, y Chagall muestra los pogromos. Y muestra a un judío con un talit en una cruz, y el mensaje de Chagall es que lo que se le hizo a Jesús hace dos mil años se hizo a los judíos en los siglos XIX y XX, y se hizo en nombre de la cruz, o a través de las personas que creen en la cruz. Eso es lo que Chagall, creo, estaba tratando de expresar. Lo vi probablemente hace 40 años y todavía lo recuerdo. Tuvo un impacto muy poderoso en mí.

Y entonces, creo que hay una respuesta visceral. Entonces, si un judío se convierte en budista, a nadie le importa realmente. Y si un judío se convierte en cristiano, tampoco sé si le importa mucho. Pero si se convierten en mesiánicos, es visto como esta quinta columna. Quiero decir, lo sabes tan bien como yo, pero le estoy explicando a la audiencia, se ve como… bueno, te diré la forma en que el rabino de mi padre dijo una vez y no estaba hablando de mesiánicos, estaba hablando en general. Él dijo: “Tu peor enemigo es el que usa tu uniforme, porque no puedes identificarlo”.

Es interesante, me plantea todo tipo de pensamientos sobre algunos de los problemas que tenemos en la cultura estadounidense en este momento, relacionados con el género, por ejemplo. No voy a entrar, pero creo que hay algunos de los mismos problemas que están sucediendo allí.

Entonces, volvamos a los mítines. Tu mencionas cómo hay estas manifestaciones, y he visto videos, creo que, en Arad, en el sur de Israel, donde están protestando. Pero, aun así, ¿estaría de acuerdo en que eso es cualitativamente diferente a sembrar bombas? Quiero decir, acosar a la gente es una cosa, a través de una manifestación, pero ¿sembrar bombas? Eso es terrorismo.

David: Sí. Entonces, por supuesto, solo hay una congregación que experimentó la colocación de una bomba que casi mata al hijo del pastor, pero ha habido varios ataques con cuchillos. Por supuesto, hay una diferencia entre lo que dices y las acciones que haces. Hay una diferencia. Pero incitar a la violencia es lo que… muchos mesiánicos temen que pueda suceder.

Nehemia: Hablemos del incidente de la bomba.

David: Está bien.

Nehemia: ¿Es ese en el que era en Purim o algo así?

David: Correcto.

Nehemia: Ese tipo era un terrorista mentalmente enfermo que también disparó a un grupo de árabes y creo que colocó una bomba en un club nocturno gay o algo así, si no recuerdo mal.

David: Muchas cosas.

Nehemia: Entonces, este tipo era legítimamente un terrorista enfermo mental que había contrabandeado armas desde Florida cuando hizo aliyah. No creo que eso represente… No sé si es justo decir… pero entiendo el miedo que se crea allí. Pero en algunos aspectos, no es justo comparar eso con el tipo que está teniendo un mitin diciendo: “están destruyendo nuestras almas”. Eso es un poco desagradable, pero es realmente diferente a colocar una bomba, que es grande.

David: Como también dije antes, es difícil decir quién está detrás de qué, así que no quería decir que son los chicos de los mítines o las organizaciones anti-misioneras las que colocaron la bomba, pero todo es parte de las mismas experiencias colectivas del cuerpo mesiánico.

Nehemia: Correcto. Entonces, si estás sentado en los bancos, todo lo que sabes es que se colocó una bomba y el tipo que está ahí afuera que está protestando y desde tu perspectiva, acosando a tu congregación, que no sabes si él es el tipo que colocó la bomba o no. Entonces, es una especie de incertidumbre.

David: Y también, tenemos esto combinado con los ataques con cuchillos.

Nehemia: Cuéntanos sobre los ataques con cuchillos. Literalmente no sé sobre eso. ¿Qué es eso?

David: Sucede bastante, quiero decir comparativamente bastante. En comparación con los cristianos en Dinamarca al menos, no somos atacados por cuchillos en absoluto. Pero tendrás… por ejemplo, en 2017 hubo un lanzamiento de un nuevo CD mesiánico de una de las congregaciones, con canciones, y para eso apareció una organización ortodoxa, un grupo de personas con cuchillos que hicieron que la policía huyera de la escena y llamara a un equipo SWAT para proteger a la congregación.

Nehemia: Waoo.

David: Ese es solo un ejemplo.

Nehemia: Entonces, definitivamente hay incidentes de violencia y quiero reconocerlo. Hubo un caso en Mea Shearim hace varios años, debe haber sido hace más de diez años, creo, donde había estas dos monjas o algo así que vivían en el barrio ultraortodoxo de Jerusalén y supongo que la creencia era que estaban allí con fines misioneros. Y lo que leí en el periódico, al menos, es que una turba descendió a su apartamento y lo quemó, y tuvieron que ser sacadas por la policía del apartamento. Apenas salvaron sus vidas. ¿Conoces este incidente?

David: No, no tanto. Puede que haya oído hablar de él, pero eran monjas, así que estaban fuera del alcance…

Nehemia: Entonces, hay una razón legítima para temer y entonces entiendo lo que estás diciendo acerca de no querer ser identificado por algunas de las congregaciones.

David: Exactamente. Pero tengo que decir que en la mayoría de las congregaciones que preguntamos, hay una diferencia en el idioma hablado, y también la gravedad del acoso que experimentaron. Pero de las congregaciones de habla hebrea, el 40 por ciento ha experimentado en los últimos quince años algún tipo de acoso severo. Bordean lo ilegal o como la bomba, pero la mayoría de las congregaciones, que serían el 60 por ciento, han tenido o no han tenido experiencia de acoso, viven libremente, expresando su fe como quieren sin ningún problema.

Nehemia: Probablemente depende de dónde estén ubicados también. Me imagino que si estuvieran en Tel Aviv nadie los molestaría. Al parecer, en Arad acosan a la gente. No sé por qué en Arad, y parece que Ashdod también tienen algunos problemas.

David: Sí.

Nehemia: Supongo, y aquí quiero ser muy cuidadoso, pero si tuviera que adivinar por lo que has dicho y lo que he escuchado, tiene que ver con la proximidad a comunidades quizás ultraortodoxas. ¿Es correcto? ¿O no lo sabes?

David: Lo diré de esta manera, es absolutamente correcto que también sucede muy cerca de los barrios ultraortodoxos.

Nehemia: ¿Pero no sólo?

David: Pero no sólo.

Nehemia: Está bien. Yo no sabía eso. Muy bien, cuéntanos sobre algunas de estas estadísticas antes de llegar a la parte jugosa, ¡que son los creyentes secretos! A eso es a lo que queremos llegar, pero primero… porque eso es casi como las siete congregaciones católicas en cierto sentido. Tengo la impresión de que no es el fenómeno más común, no es lo más común. ¿Es eso correcto? Bueno, supongo que no sabes si son secretos.

David: ¿Estás preguntando acerca de los creyentes secretos?

Nehemia: Sí.

David: Sí, eso es difícil de contar. Hay otras organizaciones que tienen mucho contacto con personas sentadas detrás de sus computadoras y buscando en Google sobre Yeshúa en hebreo y están interactuando con ellos. Pero es difícil saber qué cuenta como creyente. ¿Necesitas ser bautizado para ser creyente? ¿O necesitas ser parte de una congregación? O puedes sentarte en casa y tener algunos pensamientos sobre “está bien, tal vez Jesús es el Mesías, pero eso no cambiará mi vida”.

Nehemia: Guardemos eso para la discusión secreta de los creyentes, a la que quiero llegar. Cuéntame más sobre ella, digamos fenómeno abierto, que pudiste documentar. Si pueden quiero que compartan la pantalla y compartan algunas de las estadísticas que compartieron en el Congreso Mundial de Estudios Judíos, porque había escuchado durante décadas sobre todas estas congregaciones mesiánicas en Israel. Pero ¿qué sabemos realmente? ¡Y realmente sabes cosas! ¡Es increíble!

David: Sí.

Nehemia: Y ese es el libro que la gente puede conseguir, ¿está disponible en Amazon?

David: Está disponible en Amazon como un Kindle y también está disponible en el sitio web.

Nehemia: Está bien. ¿Cuál es el sitio web?

David: caspari.com

Nehemia: Bien, perfecto.

David: Tomará mucho tiempo revisar todo el meollo del alcance y cosas como esta, pero una cosa que es importante para mí decir, son algunas de nuestras limitaciones.

Nehemia: Está bien.

David: Y es que no encuestamos lo que podemos llamar “iglesias de inmigrantes”. Rápidamente descubrimos que hay al menos 35 iglesias de inmigrantes africanos solo en Tel Aviv.

Nehemia: ¿Qué significa eso, iglesias de inmigrantes? ¿Qué quieres decir?

David: Con esto me refiero a las personas que están en Israel porque están trabajando, o han buscado asilo. Hay muchas comunidades o comunidades de Uganda.

Nehemia: ¿En serio?

David: Todo tipo de comunidades; sí, muchas comunidades africanas. Pero rápidamente descubrimos que no hay creyentes judíos en ellos. No hay judíos en estas iglesias; todos están conectados con el país del que vienen.

Nehemia: Y no se identifican a sí mismos, supongo, como mesiánicos o hebreos de ninguna manera.

David: No, no. Se identifican con las iglesias en su país de origen.

Nehemia: Está bien.

David: Y no incluimos las iglesias árabes y no encuestamos los ministerios mesiánicos, así que nos enfocamos en las congregaciones. Nuestra suposición es que, si tú eres un ministerio mesiánico y un CEO de uno de estos, seguirás siendo parte de una congregación.

Nehemia: Ya veo. ¿Cuál sería un ejemplo de un ministerio mesiánico que no sería incluido? Solo para que pueda entender. No tienes que nombrarlo, ¿cómo se vería?

David: Podría ser un ministerio, por ejemplo, trabajando en turismo.

Nehemia: Está bien, ya veo. O digamos, tienes ese grupo, y no lo nombraré, pero está el grupo que ataca a los israelíes, y dicen: “Somos los israelíes nativos que creen en Yeshúa”. Entonces, tu suposición es que esas personas son parte de una congregación en algún lugar y, por lo tanto, no miras ese ministerio.

David: Sí, sí.

Nehemia: Está bien, te entiendo. Eso ayuda a entender. De acuerdo.

David: ¿De acuerdo?

Nehemia: Sí.

David: Entonces, las diferentes cosas que hicimos. Lo que hicimos fue primero encontrar a todos estos pastores. Fuimos preguntando a algunos de los pastores y líderes locales: “¿Están interesados en este tipo de encuesta?” Y la mayoría de los pastores a los que preguntamos antes de comenzar dijeron: “Sí, por favor hagan esta encuesta por nosotros”.

Nehemia: Oh, waoo. Eso es interesante.

David: Entonces, recibimos ayuda de algunos de los pastores locales. Y luego salimos y les preguntamos a los pastores: “¿Cuántas congregaciones hay en su ciudad? ¿Y cuáles son los nombres de las congregaciones y de los pastores y de los ancianos?” Y esa pregunta la hicimos a todos los pastores, y de esa manera salimos cada vez más a todas las congregaciones. También hay algunos directorios oficiales de congregaciones que usamos para verificar si los pastores todavía estaban allí, todo este tipo de cosas.

Cuando todo eso estuvo hecho, entrevistamos a cada pastor durante aproximadamente una hora o una hora y media con diferentes preguntas. Entonces, estas son las preguntas en el área de lo que preguntamos: la historia de las congregaciones, el número de individuos, incluyendo cuántos son judíos y no judíos; Ese es el desglose demográfico. Menores de 18 años, mayores de 18 años, estado familiar, país de nacimiento, todo este tipo de cosas.

Nehemia: Oh, waoo. Eso es interesante.

David: Preguntamos sobre teología, ministerio, servicio principal y vida. Todo esto lo investigamos. Entonces, hablaste sobre el espectro, ¿verdad? Entonces, les preguntamos: “¿Dónde están en el espectro judaísmo-cristianismo?”

Nehemia: Está bien. Eso es realmente interesante.

David: Y preguntamos sobre los puntos de vista sobre el estado de Israel y el servicio militar, si tenían alguna afiliación denominacional, puntos de vista sobre los dones carismáticos, si son carismáticos o no, su teología sobre la Comunión, qué pensaban que era Jesús, si practicaban la Halajá, su visión de las mujeres, si son acosadas, finanzas, conexión, declaración de fe, lenguaje principal, todo este tipo de cosas.

Entonces, estas son las preguntas que preparamos para los pastores. Cuando hicimos eso, después de eso enviamos una encuesta en línea a todos los pastores para enviar a sus feligreses para ver si los congregantes tenían las mismas ideas que los pastores de sus propias congregaciones. Así que fue muy interesante verlo.

Nehemia: ¡Waoo, eso es interesante! ¿Verían los pastores los resultados? ¿O eso iría directamente a ti?

David: No, eso iría directamente a nosotros.

Nehemia: Es casi como una votación secreta. Entonces, no quiero adelantarme, ¡pero quiero saber las respuestas! ¿Quieres adelantarte? ¿Qué tan diferentes eran los puntos de vista? Y digamos esto como un pensamiento; ¿Eran sustancialmente diferentes, los puntos de vista de los feligreses frente al pastor?

David: No.

Nehemia: No, no lo eran. Bien. Muy bien, así que supongo que esa es la respuesta, “no, no lo eran”. Eso es interesante.

David: Sí.

Nehemia: ¿Eran sustancialmente diferentes entre sí?

David: Sí, podría haber diferencias muy grandes, sí.

Nehemia: Bueno, hablaremos de algunos de ellas. Muy bien, entonces, ¿qué tenemos aquí? Congregación versus grupos de casas; ¿Qué es eso?

David: Entonces, entrevistamos a representantes de 273 congregaciones; eso sería excluir las siete congregaciones que sabemos que existen, las comunidades que sabemos que existen pero que no pudimos conseguir.

Nehemia: Está bien.

David: Y entonces la gente nos preguntaba: “¿Qué tan grandes son las congregaciones?” “¿Son un grupo de casas o una congregación?” Cosas como esta. Entonces, esto es solo un desglose, pueden ver, de los tamaños. Si son más de 20 personas, lo consideramos una congregación.

Nehemia: Está bien.

David: Y si eran menos de 20 personas, lo considerábamos un grupo de casa. Así que ese es el desglose de eso. Entonces, encontramos 197 congregaciones por encima de 20 personas dentro de la congregación y 76 comunidades que eran menos de 20.

Nehemia: ¿Y esto está en todo Israel?

David: Esto está en todo Israel. Una cosa interesante, veremos si tenemos tiempo para ir a eso, es que están distribuidos casi por igual en los seis distritos de Israel.

Nehemia: Hmm, está bien.

David: Entonces, hay tantos en el sur como en Tel Aviv.

Nehemia: Waoo. Eso es interesante, a pesar de que hay mucha más gente en Tel Aviv.

David: Sí.

Nehemia: Eso es interesante. Está bien, está bien.

David: Así que eso es lo que tenemos. También encontramos, y esto podría sorprender a mucha gente, porque cuando pensamos en una congregación mesiánica en Israel, tendemos a creer que el idioma principal es el hebreo y encontramos aquí que en realidad 136 de estas 273 congregaciones eran de habla rusa.

Nehemia: Waoo. ¿rumano? Treinta eran rumanas.

David: No. Dos eran rumanas.

Nehemia: Oh, oh, está bien. Entonces, ¿qué fue eso? ¡Amárico!

David: Amárico, sí.

Nehemia: El amárico es el idioma etíope.

David: Sí.

Nehemia: ¡Está bien, waoo! Y sólo 16 eran ingleses. Eso me sorprende, hubiera pensado más. Pero supongo que estoy equivocado. Eso es realmente interesante. Entonces, dime cómo sucede esto, si sabes, que tienes 136 que hablan ruso. Creo que sé la respuesta. No sé la respuesta al rumano o al español, eso me sorprende un poco.

David: Puede que no sea tan sorprendente como crees, pero por supuesto los hablantes de ruso, eso tiene que ver con la afluencia de hablantes de ruso en los años 80 y 90 y principios de 2000. Hubo diferentes períodos de tiempo en los que hubo una gran afluencia de rusos con una herencia judía que se mudaron a Israel.

Nehemia: Pongamos eso en contexto. Entonces, la población actual de Israel, quiero decir, en 2022, es algo así como nueve millones. ¿Lo es? Incluidos los árabes…

David: Sobre 9.5, creo. En 2020 fue de 9,2.

Nehemia: Está bien. Y más de un millón de personas emigraron a Israel desde la antigua Unión Soviética solo en los años 90, justo a principios de los 90 si no me equivoco. Entonces, más del diez por ciento de la población nació en la Unión Soviética.

David: 1,3 millones son hablantes de ruso de la antigua Unión Soviética, sí. Alrededor de 1,3 millones.

Nehemia: ¿Uno punto tres millones?

David: Sí.

Nehemia: Así que más del diez por ciento hoy nacieron en la Unión Soviética, y su idioma nativo era presumiblemente el ruso.

David: Al menos hablan ruso.

Nehemia: Correcto. Tal vez haya ucraniano, bujarán, o algo así, pero también hablan ruso.

David: Sí, sus servicios no serán en ucraniano, por ejemplo, aunque sean ucranianos.

Nehemia: Oh, está bien.

David: Sería en ruso.

Nehemia: Está bien, está bien, interesante. Waoo, está bien.

David: Y para los hispanohablantes, son en su mayoría de América del Sur y eso tiene que ver con la Segunda Guerra Mundial, donde muchos judíos huyeron de Europa y huyeron a América del Sur. Entonces, sus hijos crecieron con el idioma español.

Nehemia: ¿Y qué hay de los amáricos? Permítanme hacer esta pregunta, ¿qué porcentaje de la población israelí es de ascendencia etíope? ¿Y están desproporcionadamente representados aquí?

David: En realidad no estoy seguro. Lo primero que se me ocurre, no puedo decir cuántos son etíopes en la población total. Entonces, estos son, se podría decir, son parte de lo que se llama Beta Israel.

Nehemia: Sí.

David: Algunos podrían conocerlos como los judíos de Falasha.

Nehemia: Sí, ya no usamos ese término. Los judíos etíopes.

David: Exactamente. Lo ven como un término despectivo, por lo que les gusta llamarse a sí mismos Beta Israel.

Nehemia: Correcto.

David: Entonces, estas 30 congregaciones, todas son parte del Beta Israel.

Nehemia: Correcto, está bien.

David: Esto también puede sorprenderte, pero son el subgrupo congregacional con el mayor porcentaje de judíos halájicos dentro de ellos.

Nehemia: Quiero que lo digas de nuevo, porque eso abre muchas latas de gusanos. Entonces, dilo de nuevo.

David: Las congregaciones etíopes son el subgrupo dentro del cual tienen la mayoría de los miembros halájicos judíos.

Nehemia: Entonces, si estoy entendiendo correctamente lo que estás diciendo es que no todos en estas congregaciones son considerados judíos halájicamente. Es decir, por ley rabínica, lo que podría significar que tienen un padre que es judío o el padre de su padre era judío y los rabinos ortodoxos no los considerarían judíos. ¿Habría personas en estas congregaciones que no tienen ascendencia judía?

David: Sí.

Nehemia: Está bien. Y así, el segmento etíope aquí tiene el mayor porcentaje de judíos halájicos. Eso es realmente interesante. Entonces, lo busqué y según Google, tome eso con un grano de sal, hay alrededor de 160,000 judíos etíopes en Israel, y tú dices que la población es de 9.5 millones, por lo que los pondría en torno a, llamémoslo dos por ciento, 1.7 por ciento de la población israelí, eso también incluye árabes. Y luego aquí los tenemos en… ¿Cuál es el porcentaje aquí? Al menos de las congregaciones. Y supongo que esto podría ser un poco engañoso, porque tal vez la congregación tiene 20 personas.

David: Sí.

Nehemia: Estoy haciendo los cálculos, así que 30 divididos por dos 273, por lo que el 11 por ciento son etíopes o de habla amárica, al menos, a pesar de que solo representan el dos por ciento de la población israelí. Eso es realmente interesante. ¿Cómo se explica eso?

David: Creo que, sin saberlo específicamente, creo que es la misma dinámica que ocurre con los hablantes de ruso. Entonces, tienes estos grandes grupos de inmigrantes que vienen, haciendo aliyah, ambos de Rusia, y también tienes especialmente la Operación Moisés y la Operación Salomón …

Nehemia: Cierto, de Etiopía.

David: …trayendo el Beta Israel, donde tenías grandes grupos que entraban al mismo tiempo.

Nehemia: Está bien.

David: Vienen a un nuevo país, pueden no conocer a nadie y están huyendo de algo o buscando una vida mejor en Israel y están tratando de descubrir lo que significa vivir en Israel. Entonces, mientras están aquí, conocen las historias de Jesús de una manera nueva, y luego son más propensos a pensar: “Está bien, tal vez Jesús también pueda ser un Mesías judío”. Y luego estudian esa posibilidad. Mientras que, si naciste en el país, creo que ese es un paso mucho más grande a tomar.

Nehemia: Es interesante, porque en Etiopía los judíos fueron perseguidos por los cristianos.

David: Sí.

Nehemia: ¡Y no como en algún tiempo antiguo, en el siglo XX!

David: Sí.

Nehemia: Y tal vez todavía hay algunos que ahora son perseguidos, no lo sé.

David: Creo que tiene que ver con el desarraigo. Que cuando estás desarraigado, toda tu vida está en el aire de todos modos.

Nehemia: ¿Tienes alguna información sobre cómo estos judíos mesiánicos etíopes ven a la Iglesia Cristiana Etíope? ¿Cómo se llama, la Iglesia Ortodoxa Etíope o algo así?

David: Sí, hay una Iglesia Ortodoxa Etíope, pero también hay iglesias pentecostales en Etiopía.

Nehemia: ¿En serio? Bien.

David: Hay una Iglesia Pentecostal fuerte en Etiopía.

Nehemia: ¿En serio? Bien.

David: Y ninguna de estas congregaciones etíopes en Israel tiene ninguna conexión con la Iglesia Ortodoxa.

Nehemia: Waoo. ¿Tienen conexiones con la Iglesia Pentecostal?

David: Sí, todos son carismáticos. Ahora no tiene que haber una relación formal. Algunos lo hacen, pero la mayoría no, con las iglesias en Etiopía, pero todos son carismáticos.

Nehemia: ¡Waoo! Entonces, quiero guardar esa pregunta sobre “carismático”, porque quiero que compartas algunas de las otras cosas, pero ya lo escribí. Escribí tres preguntas a las que quiero llegar, y eso es de tu encuesta: dones carismáticos, sagrada comunión y deidad de Jesús, Yeshúa. Esas fueron tres de tus preguntas. Espero que tengamos tiempo para llegar a eso. Pero quiero que continúes, porque esto es fascinante, esto es increíble. Esto es muy fascinante para mí, porque he estado escuchando rumores durante décadas y nadie sabe realmente nada, y aquí realmente tienes datos, lo cual es genial.

David: Sí.

Nehemia: Y tu hiciste esto como un estudio científico. ¿Estoy en lo cierto?

David: Sí, eso es lo que habíamos tratado de cumplir, ser muy estrictos en nuestros planteamientos y dar siempre las fuentes de dónde las tenemos, y también he estado leyendo mucho.

Nehemia: Quiero enfatizar eso, porque creo que mucha gente que he escuchado personalmente, que está hablando de cuántos judíos mesiánicos hay en Israel, es parte de una estrategia de recaudación de fondos. Y aquí estás haciendo esto científicamente. No estás diciendo: “Oh, necesitamos mucho dinero aquí para los mesiánicos en Israel porque hay muchos de ellos y necesitan apoyo”, o algo así, que es lo que he escuchado. En realidad, estás haciendo esto como ciencia, eso es genial, como investigación objetiva, por eso estuviste en el Congreso Mundial de Estudios Judíos.

David: Sí. Es por eso que lo presenté allí, por supuesto. Pero también, se podría decir, los números no solo están siendo utilizados por los ministerios mesiánicos, sino que también están siendo utilizados por las organizaciones antimisioneras.

Nehemia: ¡Uh-oh! Entonces, ¿esto es contraproducente?

David: No, no lo creo, pero es solo para decir que también se han usado números inflados…

Nehemia: Oh, ¿lo han hecho?

David: Sí, para ver cuán grande es su amenaza.

Nehemia: ¡Oh! No había pensado en eso. Ya veo. Entonces, ¿estás diciendo que esto los lastima de alguna manera?

David: No lo sé. No creo que les afecte.

Nehemia: ¿O los ayuda?

David: Tal vez. Pero creo que la mayor parte de la información que proporcionamos aquí ya la saben. Para cada congregación, tal vez no tengan las estadísticas, pero de todos modos conocerán a la mayoría de las congregaciones.

Nehemia: Ya veo. Por lo tanto, están haciendo un seguimiento de quiénes son estas congregaciones para sus propios fines.

David: Sí.

Nehemia: Y probablemente tienen su propia base de datos o algo así. Está bien, entiendo. Muy bien, veamos qué más tienes. Entonces, una Kehila típica.

David: Una Kehila típica. Creo que la gente podría estar interesada en lo que eso significa. Entonces, como ven, la mayoría de las congregaciones son un amuta, lo que significa que son organizaciones sin fines de lucro registradas en Israel.

Nehemia: Ese es el equivalente en los Estados Unidos de lo que llamamos un 501c3, o en el Reino Unido lo llaman una organización benéfica.

David: Sí, así que son una especie de caridad en ese sentido. Por lo tanto, la mayoría de las congregaciones serían un amuta y registradas de una manera u otra. No son dueños de su edificio.

Nehemia: Está bien.

David: Entonces, esto es solo general, por supuesto que algunas congregaciones no son un amuta y otras congregaciones son dueñas de sus edificios, pero las congregaciones típicas no lo hacen.

Nehemia: Waoo.

David: No son litúrgicos, lo que significa que no oran desde el Siddur, y no usan liturgias cristianas típicas en la forma en que hacen su servicio. Pero a veces citan el Shma Israel, o la Bendición Sacerdotal, cosas así.

Nehemia: ¿Qué es el “+2”? Tenemos Shma, la Bendición Sacerdotal, ¿cuál es la tercera?

David: Algunos podrían decir el Padre Nuestro, pero eso es muy poco. La mayoría de ellos leerán el Shma…

Nehemia: Esto es interesante porque… y acabo de tener una conversación con otra persona para un podcast y estábamos hablando de diferentes denominaciones judías. E hice la observación de que cada denominación judía es, en términos cristianos, “alta iglesia”. No importa si eres reformista, conservador, ortodoxo, caraíta, cada uno de ellos tiene: “Esta es la liturgia, esto es lo que dices en Shabat. Tienes que pasar por estas páginas”.

David: Sí.

Nehemia: Y luego lo que llaman en el cristianismo “iglesia baja”, y tal vez estoy usando mal estos términos, pero no es litúrgico en el sentido de que no tienes una fórmula establecida que recites cuando vas a la congregación cada semana. Y tú estás diciendo que la mayoría de ellos no son litúrgicos. Entonces, sé que esto puede estar relacionado con la pregunta carismática, ¿qué hacen en la kehila? ¿Qué hacen en la congregación?

David: Difiere un poco en función de si se reúnen un viernes o se reúnen un sábado.

Nehemia: Está bien.

David: Así que ese es el más dos, el último sería que algunos de ellos también encenderían las velas de Shabat.

Nehemia: Está bien.

David: Es una tradición judía, por lo que, por lo general, si se reúnen un viernes, normalmente tendrán algún tipo de Kidush.

Nehemia: Porque es cuando los judíos hacen el servicio de encendido de velas, el viernes por la noche o el viernes por la tarde.

David: Sí.

Nehemia: Está bien.

David: Por lo general, tendrán un tiempo de canciones en las que cantan juntos. Y luego, después de eso, habrá un mensaje de algún tipo y después del mensaje, tendrán otra canción o la reunión terminará.

Nehemia: Entonces, si tuvieras que comparar esto con un tipo de iglesia con la que mi audiencia estaría familiarizada y con la que probablemente no estoy familiarizado, pero un tipo de iglesia, digamos en los Estados Unidos, ¿a qué estaría más cerca? Me gusta poner cosas en cajas porque me hace sentir más cómodo.

David: Sí, ¡me gusta tener cuidado con poner las cosas en cajas! Pero supongo que podría relacionarse con una congregación evangélica en los Estados Unidos.

Nehemia: Está bien. ¿Sería eso lo que llaman una congregación no denominacional?

David: No tiene que…

Nehemia: ¿O no necesariamente?

David: No necesariamente. Pero podría ser no denominacional, pero creo que no tiene por qué serlo.

Nehemia: ¿Y es porque fueron influenciados por estas congregaciones de Occidente? ¿O esto sucedió orgánicamente? ¿O no tenemos idea?

David: Ahora debo tener cuidado.

Nehemia: Está bien.

David: Entonces, una cosa es que preguntamos a las congregaciones si tenían alguna conexión denominacional o alguna conexión con denominaciones o corrientes de fe fuera de Israel o dentro de Israel.

Nehemia: Está bien.

David: Entonces, quiero tener cuidado al decir que definitivamente están influenciados por los estadounidenses. Definitivamente algunos están influenciados por las Iglesias Evangélicas dentro de América.

Nehemia: ¿Estás diciendo que lo son?

David: Algunos lo son, no todos. Algunos lo son.

Nehemia: Está bien.

David: Esta no es una kehila típica porque pueden variar y algunas están influenciadas por la teología reformada. Hay siete comunidades que dirán en voz alta que son reformadas. No el judaísmo reformado, pero reformado.

Nehemia: Esa fue mi pregunta. Así que reformado, ¿significa eso calvinismo?

David: Sí, mirarán hacia atrás a la reunión de Westminster en 1910 en Edimburgo y cosas como esta.

Nehemia: Está bien. Muy bien, así que siete de ellos realmente se identifican de esa manera, interesante, está bien.

David: Sí. Y algunos están influenciados por los bautistas y otros no están influenciados directamente por nadie, pero el pastor tiene afuera conexiones con todo tipo de denominaciones y comunidades diferentes.

Ahora estamos hablando principalmente de las congregaciones de habla hebrea, porque las congregaciones de habla rusa serán influenciadas por un enfoque cristiano anti ortodoxo; no quieren ser cristianos ortodoxos, así que eso es algo así como al revés.

Nehemia: ¿Y por ortodoxo, te refieres a los ortodoxos rusos?

David: Sí, cristianos ortodoxos, sí…

Nehemia: Está bien.

David: …en todas sus figuras y formas. Entonces, la Iglesia Ortodoxa Rusa, hay mucho antisemitismo en toda ella, especialmente en la antigua Unión Soviética y con los pogromos, y mencionaste a Chagall, por lo que tienen una tendencia a no querer hacer eso. Y otros tienen conexiones con iglesias pentecostales o bautistas en Ucrania o Rusia. Están influenciados, pero es difícil decir cuánto.

Nehemia: Está bien. Entonces, dijiste que no hay un marcador de denominación, y esto me sorprende. No hay proselitismo estructurado. Tienes que hablar de eso. Y la razón por la que es importante, creo, para compartir con la audiencia, y me sorprende, creo que la razón por la que este rabino en Ashdod dijo: “Hitler quería destruir nuestros cuerpos, quieren destruir nuestras almas”, es que la suposición es que todo el propósito es que “Esta es una quinta columna. Solo están fingiendo ser judíos solo para convertirnos. Todo esto es un esfuerzo proselitista y no es una expresión auténtica del judaísmo”. Pero estás diciendo que la kehila típica no tiene ningún proselitismo estructurado. Cuéntanos qué significa eso.

David: Entonces, en primer lugar, por supuesto que no estarían de acuerdo con lo que dice la comunidad judía ortodoxa, que ellos no son auténticamente judíos. Ellos decían: “Somos auténticamente judíos. Mi madre o mi padre fueron asesinados en el Holocausto”, o “mis abuelos huyeron”, todo este tipo de cosas.

Lo segundo es que creen que Jesús es el verdadero Mesías y quieren compartir ese mensaje, se podría decir, con sus compañeros judíos. Pero la mayoría de las congregaciones no tienen estrategias estructuradas de: “¿Cómo estamos haciendo proselitismo a nuestros vecinos?” En su mayoría solo se guardan para sí mismos y luego, si la gente les pregunta uno a uno, compartirán su fe y los invitarán a la kehila. Pero estarán más en un estilo basado en la amistad que en uno estructurado. Algunas congregaciones tienen un enfoque estructurado de evangelización, pero la mayoría de ellas no lo tienen.

Nehemia: Entonces, creo que mucha gente en los Estados Unidos está familiarizada con los testigos de Jehová y los mormones que literalmente van de puerta en puerta. ¿Hay algo así en el movimiento judío mesiánico? Y podría estar tergiversándolo, pero creo que para los testigos de Jehová tienen una mitzvá, en realidad tienen algún requisito religioso para ir y evangelizar, o para difundir su fe. Básicamente, estás diciendo que no hay algo así, al menos de una manera formal. ¿Es eso correcto?

David: Eso es correcto. Todos los pastores dirán: “Comparte tu fe con tus amigos”. Todos los pastores dirán: “Sé abierto acerca de tu fe y compártela y predica que Jesús es el Mesías judío”, y todo este tipo de términos.

Nehemia: Está bien.

David: Pero de eso a un plan estructurado y estratégico sobre cómo llegar al prójimo y decirle que Jesús es el verdadero Mesías, como congregación hay un largo trecho.

Nehemia: ¿Cómo se compara eso con las iglesias, digamos, en los Estados Unidos, o las iglesias evangélicas? ¿Suelen tener alguna estrategia o enfoque estructurado para, no sé cuál es el término, hacer proselitismo? Y creo que generalmente se dirigen a los no judíos, ¿verdad?

David: Correcto.

Nehemia: Pero he conocido a personas que tienen ministerios callejeros, que salen y hacen cosas diferentes. Conocí a un chico que sale y va a los parques y arregla bicicletas de niños pequeños, y luego, mientras arregla las bicicletas, comparte sobre Jesús. No sé si eso es típico o no, no tengo idea. ¿Es esto típico de las iglesias evangélicas en Dinamarca o los Estados Unidos, donde no tienen un proselitismo estructurado, o sería atípico?

David: En primer lugar, creo que solo tengo que decir, para ser muy claro, que las congregaciones mesiánicas en Israel son muy claras en no hacer ningún tipo de proselitismo de los niños.

Nehemia: Está bien. Bueno, esto no fue en Israel, esto fue en Pensilvania.

David: Sí, sí. Solo quiero dejar claro que…

Nehemia: Y él no era mesiánico, era sólo un cristiano normal. Y eso es en realidad porque hay una ley israelí que dice que es ilegal hacer proselitismo a los niños, a los menores.

David: Sí. Por lo tanto, tienen campamentos infantiles solo para sus propios hijos, pero si eres un extraño, incluso sus propios hijos, tienen que firmar documentación de que saben que este es un campamento de niños mesiánicos. Son muy particulares acerca de no hacer proselitismo a los niños en absoluto.

Nehemia: Está bien.

David: En cualquier nivel. Ahora, no sé si es atípico que las congregaciones en los Estados Unidos no tengan una estrategia para el proselitismo, pero la mayoría de las comunidades, especialmente las comunidades evangélicas, tendrán incorporados viajes misioneros de algún tipo con regularidad.

Nehemia: Está bien. Así que ese es el mishbetzet, el espacio que falta, en cierto sentido; los viajes misioneros. Está bien, entonces no tienen algo así. Ya veo.

David: No, no lo hacen.

Nehemia: ¡Eso es fascinante! Waoo.

David: En general, algunos podrían haberlo hecho, pero en general la imagen no muestra eso.

Nehemia: Entonces, otra forma que podría expresarse es un comedor de beneficencia, supongo. ¿Estoy en lo cierto? Así es como lo hacen en el mundo occidental.

David: Entonces, en Israel, la congregación tendrá trabajo de socorro, se podría decir. Repartirán comida y ropa y cosas así, pero no hablarán de Yeshúa mientras lo hagan.

Nehemia: Está bien, waoo.

David: Está desconectado.

Nehemia: Waoo, eso es fascinante. Así que ahora tengo que hacer la pregunta, ¿cuál es la razón de eso? Quiero decir, ¿es eso davka? En otras palabras, esa es una palabra hebrea, o en realidad, es una palabra aramea. ¿Es porque están tratando específicamente de evitar lo que los ortodoxos les acusan de hacer? ¿O es porque tienen miedo de hacerlo? ¿O porque solo quieren que los dejen solos para hacer lo suyo? O tal vez es todo lo anterior. ¿Cuál crees que es la razón de esto?

David: Definitivamente hay una razón para no ser acusado de comprar gente.

Nehemia: No, quiero decir en general. ¿Por qué no tienen proselitismo estructurado?

David: Oh, pensé que te referías al trabajo de ayuda. Aun así, creo que se debe tanto a su número relativamente pequeño dentro del país como a todos sus temores y las ideas que ocurren en Israel dirigidas a los judíos mesiánicos como una entidad problemática.

Nehemia: Está bien.

David: Por lo tanto, creo que son cuidadosos en la forma en que comparten su fe.

Nehemia: ¿Puedes adelantarte? Quiero hablar sobre el resto de estas cosas, pero tengo la lista de preguntas. Esas eran algunas de las preguntas que me interesaban. Adelante, ¿cuáles son las estadísticas? ¿Estamos hablando de 500.000? ¿Estamos hablando de 5.000? Sé la respuesta porque escuché tu conferencia.

David: Sí.

Nehemia: Entonces, ¿qué tenemos?

David: Así que aquí tenemos la pantalla, donde hemos dividido estos grupos en tres grupos diferentes, se podría decir. Tenemos los Grupos 1 al 7, que son los seis distritos más todos aquellos que quieren ser anónimos y esas son las comunidades que llamamos comunidades mesiánicas.

Y luego están los grupos internacionales. Esa sería la Iglesia Danesa, o la Iglesia Luterana o las iglesias presbiterianas, o la Iglesia Bautista en Israel, por ejemplo, también formarán parte del Grupo 8, donde también hay judíos mesiánicos dentro de ellas. Y al final, tenemos un poco de católicos y personas que tienen tendencias sectarias sin ser una secta, pero son comunidades cerradas; no puedes ser un extraño y entrar en la sociedad. No tienen ninguna conexión con las comunidades mesiánicas en absoluto. Están solos o tienen muy poca conexión con otras congregaciones y pueden tener una variedad de teologías diferentes.

Nehemia: ¿Ese es el Grupo 10 del que estás hablando?

David: Sí, es el Grupo 10.

Nehemia: Entonces, ¿cuál sería un ejemplo de eso? ¿Es eso como algo de lo que hubiera oído hablar? No sé qué sería.

David: Hay un grupo que conoces, supongo.

Nehemia: Está bien.

David: Y esos serían los Adventistas del Séptimo Día.

Nehemia: Bueno, entonces no son mesiánicos… Entonces, Grupo 8, ¿dónde está el 9? Oh, 9 son los católicos. ¿Es eso correcto? El grupo 9 son los católicos.

David: Sí, los católicos y la Iglesia Ortodoxa.

Nehemia: Entonces, el Grupo 8 son las iglesias internacionales que son evangélicas.

David: Protestante.

Nehemia: O protestante. Y el Grupo 10 sería como personas como los Adventistas del Séptimo Día. ¿Los Adventistas del Séptimo Día son considerados cristianos, por los cristianos convencionales?

David: Sí, con un pequeño signo de interrogación.

Nehemia: ¿No hay algo sobre el binitarismo, o algo así?

David: Hay problemas con ellos y es por eso por lo que están en el Grupo 10.

Nehemia: Está bien, bastante bien. Entonces, dijiste sectario. Quiero entender eso más.

David: Bien, entonces no es tan interesante porque queremos centrarnos en los Grupos 1 al 7.

Nehemia: Correcto. Volvamos a los Grupos 1 al 7, porque son 3.000 incluyendo a los católicos. ¿De qué estamos hablando, unos pocos cientos de personas?

David: Sí, exactamente. Solo diré que en el Grupo 10, hay algunos que son muy cerrados y tienen ideas muy extrañas de lo que significa ser un creyente en Jesús. No son judíos, pero habrá miembros judíos, por lo que no serán mesiánicos.

Nehemia: ¿Eso incluiría a los Testigos de Jehová? ¿Estarían incluidos allí?

David: No. Los Testigos de Jehová en este momento decidimos no encuestar porque, según el cristianismo convencional, ya no se consideran ortodoxos en sus creencias.

Nehemia: Está bien. Muy bien, ¡aunque algunos de los 1 a 7 podrían no ser ortodoxos!

David: Sí, podrías decir eso.

Nehemia: Pero hablemos del 1 al 7, porque eso es realmente lo que me interesa en este contexto y creo que también a la audiencia.

David: Entonces, en estas 273 congregaciones que encuestamos, encontramos que sus miembros son 15,323 individuos.

Nehemia: Espera, entonces los Grupos 1 al 7 son los 273.

David: Sí.

Nehemia: Entonces, el Grupo 8 está más allá de los 273 de los que hablamos antes.

David: Sí.

Nehemia: Oh, está bien. De acuerdo. No estoy seguro de que esté claro aquí en la imagen, pero tienes un punto allí que en los Estados Unidos se consideraría una coma, ¿verdad? ¿15.323?

David: Sí.

Nehemia: Está bien.

David: Sí, exactamente.

Nehemia: Muy bien.

David: No hay 15.7, sí.

Nehemia: ¡Correcto! Eso es muy específico, esos tres adicionales. Entonces, estos son datos reales que estamos viendo aquí.

David: Sí, esto es lo que los pastores nos han dicho.

Nehemia: Está bien.

David: Le preguntamos: “¿Cuántos hay en su congregación?” Dicen: “Somos 27 miembros” o “Somos 205 miembros”.

Nehemia: Está bien, ya veo.

David: Y eso es lo que hemos recogido. Y luego los sumamos a congregaciones. De las 273 congregaciones que están aquí, hay 15.323 dentro de ellas: niños y adultos, judíos y gentiles, todos juntos.

Nehemia: Está bien.

David: Entonces, este no es el número de judíos, este es el número que adora en una comunidad mesiánica en lugar de en una iglesia cristiana tradicional.

Nehemia: Está bien. ¿Desglosas esto en cuántos son judíos y cuántos son judíos no halájicos?

David: Sí.

Nehemia: ¡Oh, lo tienes ahí, está bien!

David: Entonces, en primer lugar, antes de entrar en eso, también preguntamos cuántos son Sabras. Una cosa es cuántos son judíos, pero también cuántos nacen en el país. Y realmente no pudieron responder, por lo que es difícil extrapolar estos datos porque muy pocos lo sabían. Pero por lo que pudimos ver aquí…

Nehemia: Cuéntanos qué es un Sabra.

David: Un nativo israelí.

Nehemia: Está bien.

David: Uno nacido en Israel.

Nehemia: Y me encanta la palabra Sabra, porque en realidad se refiere al fruto de cierto tipo de cactus. Y la razón por la que los israelíes nativos se llaman así es porque es espinoso por fuera y dulce por dentro, por lo que dicen que ese es el símbolo de los israelíes nativos, que son duros y espinosos, pero por dentro son dulces. De acuerdo, tzabarim, o Sabras son… entonces, ¿qué estoy viendo aquí en los números? ¿Qué es el 180?

David: Sí, así que aquí tienes en los diferentes grupos lingüísticos cuántos Sabras hay en las congregaciones; eso está en la primera línea. La segunda línea es el porcentaje de congregaciones que realmente podrían responder a esa pregunta.

Nehemia: Entonces, no significa que ese sea el número real; eso es cuántos podrían responder.

David: No. Por ejemplo, echemos un vistazo a las congregaciones de habla amárica. Tienes 180 Sabras dentro de esas congregaciones y eso es el 16 por ciento de esas comunidades de las que son miembros. El 16 por ciento de esas congregaciones tienen Sabras dentro de ellas.

Nehemia: Está bien. Echemos un vistazo a los rusos, porque los rusos eran el 50 por ciento de las comunidades y tú estás diciendo que solo el tres por ciento de los miembros, o los congregantes, son nativos.

David: Que respondieron, sí, exactamente.

Nehemia: Que respondieron, está bien.

David: Así que esto, por supuesto, se relaciona con la gran afluencia de inmigrantes que vinieron de la antigua Unión Soviética. Entonces, tenemos aquí 1.3 millones de hablantes de ruso en la tierra que han inmigrado, o sus padres han inmigrado aquí y por supuesto la mayoría de ellos no nacieron en el país. Una vez más, los hablantes de ruso de segunda o tercera generación se convierten en hablantes de hebreo.

Nehemia: Correcto. Entonces, ¿estás diciendo que el tres por ciento de las personas en las congregaciones rusas respondieron que eran Sabras?

David: Sí.

Nehemia: Lo que significaría que hay algo así como 1.130 congregantes de habla rusa. Eso es realmente interesante, porque el 50 por ciento de las congregaciones son rusas, pero tú dijiste que el total era de 15,000. Entonces, ¿cómo se está llegando a ese número?

David: Gracias por esa pregunta; esto lo dejará claro. Entonces, en las congregaciones rusas hay un 50 por ciento. De esas 136 congregaciones, en ellas el tres por ciento de estas 136 congregaciones son Sabras.

Nehemia: Correcto. Entonces, si digo que el tres por ciento son sabras, eso significa que hay 1,133 personas aproximadamente.

David: Creo que aquí no tienes el número para hacer exactamente ese tipo de cálculo, porque estás tomando el número de 15,000 y tienes que tomar el número de aproximadamente 7,000.

Nehemia: Oh, entonces tienes números más específicos.

David: Sí.

Nehemia: Bien, aquí vamos.

David: Aquí vamos.

Nehemia: Muy bien.

David: Entonces, tienes que tomar el número de los 6,113 que hablan ruso en el de habla rusa…

Nehemia: Está bien, ya veo. Bien, ¡este es un gráfico realmente importante! Entonces, lo que me dice es que las congregaciones de habla hebrea tienen muchos más miembros que las congregaciones de habla rusa, porque tienen más personas a pesar de que hay un número menor de comunidades.

David: Pero también tienes que recordar que esto es correcto dentro de las comunidades. Pero si lo comparamos con los hablantes de ruso, el 100 por ciento o el 99,9 por ciento de las congregaciones de habla rusa son de la antigua Unión Soviética y hablan ruso. En las congregaciones de habla hebrea, ese no es el caso.

Nehemia: Correcto. Podrían ser hablantes nativos de español o hablantes de inglés o hablantes de amárico.

David: Podrían ser de todo el mundo y lo son.

Nehemia: Está bien.

David: Sí. Por lo tanto, en realidad tendrás muchos hablantes de ruso dentro de las congregaciones de habla hebrea.

Nehemia: ¿Qué porcentaje de las congregaciones de habla hebrea son Sabras? Esa es una pregunta interesante.

David: Eso es alrededor del 28 por ciento.

Nehemia: ¡Waoo! Eso es realmente interesante, waoo. Esperaría que fuera el porcentaje más alto.

David: Que lo es.

Nehemia: Eso es realmente interesante, muy, muy interesante. Estas son estadísticas fascinantes, ¿qué tenemos aquí?

David: Sólo quería comparar eso, porque tu preguntaste antes: “¿Los miembros reflejan lo que piensan los pastores?”. Y esto podría ser lo más claro de la etnia judía halájicamente hablando. No se trata de dónde nacieron, sino de si son o no judíos según la Halajá. Y a partir de nuestra encuesta en línea, se puede ver que la mayoría de los que respondieron a la encuesta son halájicamente judíos.

Nehemia: La mayoría al menos, más del 54 por ciento.

David: La mayoría, cierto. Sí, exactamente son halájicamente judíos.

Nehemia: ¿Qué es “otro”?

David: Se habrán convertido en algún momento al judaísmo, simplemente.

Nehemia: Oh, ya veo.

David: Sí, diferentes opciones como esa.

Nehemia: Esto es absolutamente fascinante. ¿Tienes un poco más de tiempo para hablarme sobre algunas de estas preguntas teológicas que habías hecho en la encuesta?

David: Sí.

Nehemia: Muy bien. ¿David, alguna palabra final que quieras compartir con la audiencia? Muchas gracias por acompañarnos, esto ha sido absolutamente fascinante.

David: Quiero decir, por supuesto, a tus oyentes, compren el libro.

Nehemia: Absolutamente.

David: Y sorpréndete del mundo que está frente a ti.

Nehemia: Maravilloso, muchas gracias.

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