Voces Hebreas #13 – La verdad sobre la Navidad y Tammuz

En este episodio de, Voces Hebreas #13 – La verdad sobre la Navidad y Tammuz Nehemia Gordon conecta con el Dr. Richard Carrier, un experto en religiones antiguas que lee los textos griegos y romanos de la misma manera que Nehemia lee el hebreo antiguo. El Dr. Carrier utiliza su experiencia para ayudar a Nehemia a separar las genuinas influencias paganas de la Navidad de los mitos modernos proyectados en el tiempo por una erudición “dudosa”. Hablan de Tamuz, Inanna (Ishtar), Mitra, Isis, Osiris y otras deidades paganas con referencia a los escritos de Filón, Justino Mártir, Plutarco, Evémero, Platón y el Rambam. Para terminar, Gordon anima a los oyentes a no tener miedo de comprobar las fuentes antiguas y a acercarse a ellas con discernimiento y una oración de comprensión. ¡Espero con interés leer sus comentarios!

Voces hebreas #13 – La verdad sobre la Navidad y Tammuz

Nehemia: Shalom, soy Nehemia Gordon con Voces Hebreas, y vengo a ustedes hoy con un invitado muy especial, el Dr. Richard Carrier. Estoy en Israel, él está en California. Hoy vamos a hablar sobre el trasfondo pagano de la Navidad y los paralelismos que existían en el mundo pagano. Déjenme contarles un poco sobre el Dr. Carrier.

Es realmente un tipo increíble. Richard Carrier tiene un doctorado en Historia de la Filosofía de la Universidad de Columbia, y es un filósofo e historiador publicado especializado en filosofía contemporánea del naturalismo y en filosofía greco-romana, ciencia, religión y los orígenes del cristianismo. Publica regularmente en su blog, da conferencias para grupos comunitarios en todo el mundo e imparte cursos en línea. Es autor de muchos libros, entre ellos Sentidos y bondad sin Dios – chicos, seré honesto: probablemente no voy a leer ese libro – otro libro llamado Sobre la historicidad de Jesús, del que he leído parte – es un libro asombroso, aunque no estoy de acuerdo con gran parte de él – y otro libro llamado Probando la historia, así como capítulos en varias antologías y artículos en revistas académicas. Para más información sobre el Dr. Carrier y su trabajo, tiene un sitio web, www.richardcarrier.info. Voy a poner un enlace a ese sitio web en mi sitio web, ElMurodeNehemia.com.

Hola, Dr. Carrier. ¿Cómo le va por allá en California?

Richard: Hola. Me va bien.

Nehemia: Siento que tengo que dar a la audiencia una declaración, pues el Dr. Carrier es ateo. Ustedes saben que soy un judío caraíta, creo en la Biblia hebrea. He entrevistado a otros eruditos académicos, y honestamente no sé si esos eruditos eran ateos o no. ¿Por qué menciono esto sobre el Dr. Carrier? Lo veo como un defensor del ateísmo, o humanismo, y naturalismo.

Richard: Sí.

Nehemia: ¿Es una descripción justa?

Richard: Sí, y precisa. Soy un conocido activista ateo, así que es adecuado mencionar ese hecho.

Nehemia: Si la gente quiere apagar el programa, creo que es un gran error, pero ya han sido advertidos. Vamos a hablar del cristianismo, pero el Dr. Carrier podría hacer todo un programa hablando del judaísmo. No cree que Moisés existiera. Yo creo que existió. El Dr. Carrier no cree que Jesús existió. No soy cristiano, pero sí creo que existió, que hubo un hombre histórico llamado Yeshua. En lo que realmente quiero centrarme hoy es en el tema de la Navidad.

Nunca he celebrado la Navidad en mi vida, y tengo entendido, Dr. Carrier, que usted, como ateo, sí que celebra la Navidad, ¿verdad?

Richard: Sí, lo hago. En realidad, casi todo lo que creemos que es distintivo de la Navidad es en realidad pagano. [Risas]

Nehemia: Chicos, lo escucharon del ateo.

Richard: No creemos en los dioses paganos, pero aun así celebramos el festival de la diversión. La Navidad se ha convertido en una tradición secular en muchos sentidos.

Nehemia: Esto es por lo que he invitado al Dr. Carrier al programa. Independientemente de lo que piensen sobre su fe personal – o supongo, la falta de ella – es realmente un erudito impresionante. Vengo del mundo académico, y he tenido conversaciones con doctores y profesores titulares que toman en serio lo que dicen los demás académicos. Ellos construyen estos montones y montones de, “Estamos diciendo esto porque otros académicos lo han dicho”. Cuando tratas de investigar, “¿Cuáles son las fuentes reales? Estás citando a un erudito que está citando a otro erudito, que está citando a otro erudito. ¿Qué dicen las fuentes?”

Eso es lo que realmente me impresionó. Estaba leyendo, o escuché tal vez, no recuerdo si era un podcast o algo así. Usted estaba describiendo, Dr. Carrier, estas afirmaciones de… ni siquiera sé quién estaba haciendo la afirmación.

Richard: Oh, estábamos hablando de Freke y Gandy.

Nehemia: Sí, así que Freke y Gandy estaban diciendo que el sacramento cristiano – que es, para mis oyentes judíos, que es comer la ostia y beber el vino que es el cuerpo y la sangre de Jesús – que viene de la religión del Mitraísmo, que era un antiguo paganismo que competía con el cristianismo. Creo que muchos ateos se habrían subido a ese carro y lo habrían usado para atacar al cristianismo. Hizo algo realmente radical. Dijo, “Vamos a ver si esto es verdad”. ¿Qué encontró?

Richard: Es muy importante para mí asegurarme de que podemos fundamentar cualquier afirmación que hagamos en pruebas reales, así que he sido muy crítico con otros mitólogos de Jesús que no hacen eso. Hay un montón de cosas realmente malas.

Nehemia: ¿Qué es la mitología de Jesús, para aquellos que no lo saben?

Richard: La gente que piensa es que Jesús no existió como persona, que el Evangelio de Jesús es un mito. O en realidad, Jesús en general es un mito que fue inventado para los Evangelios.

Nehemia: En otras palabras, creo que hay un hombre histórico, un hombre judío de hace 2,000 años llamado Yeshua Ha-Notzri, Jesús de Nazaret, y tú no.

Richard: Sí, es cierto.

Nehemia: Era ateo antes de llegar a esa conclusión.

Richard: Correcto.

Nehemia: Que es lo que realmente respeto. En otras palabras, esto no adelanta su agenda atea, porque si Jesús existió o no, sigue siendo un ateo, ¿verdad?

Richard: Sí. De hecho, durante años como historiador ateo he atacado a los mitólogos. Estaba defendiendo la historicidad de Jesús. Así que estaba al otro lado de ese campo. Para mí, realmente no importa de una manera u otra… Mis razones para rechazar el cristianismo no tienen nada que ver con si Jesús existió o no. Pero esa es una cuestión totalmente distinta.

Nehemia: Así que, Freke y Gandy, y usted criticaba a los mitólogos…

Richard: Sí, su libro, Los Misterios de Jesús, todo el mundo estaba alabando este libro – no todo el mundo, pero mucha gente decía, “Oh, wow. Este libro tiene algunas afirmaciones sorprendentes”. Yo digo, “De acuerdo, bueno, lo investigaré”. En primer lugar, lo hojeé y dije: “No lo sé. Mucho de esto parece poco fiable”. Pero dije: “De acuerdo, intentaré investigarlo”. No sé si es la primera página, pero casi en la primera página del libro salen diciendo algo así, no estoy haciendo una cita exacta…

Nehemia: Parafraseando.

Richard: Hay un documento en el Mitraísmo y lo citan, supuestamente. Tiene a Mitra básicamente haciendo exactamente lo mismo que tenemos en 1 Corintios 11, donde dice, “Este pan es mi cuerpo, este vino es mi sangre”. Estaba mirando eso y me dije: “¡Santo cielo! Toda la investigación que he hecho, nunca me he topado con esto. Es un hallazgo asombroso”.

Nehemia: Es como un nuevo texto del que nunca ha oído hablar.

Richard: Sí, sí. ¿Cómo puede ser esto cierto? ¿Dónde encontraron esto? Lo primero que hago es ir a sus notas a pie de página, en las que no son muy buenos, para reunir las notas al pie de página, así que digo, “¿Dónde encontraron esto?” Así que citan a algún historiador, no recuerdo si era de principios del siglo XX o del siglo XIX, algún viejo historiador. “Oh, esto no se ve bien”, [riéndose] en lugar de la fuente principal.

Nehemia: Vamos a explicar para la audiencia. ¿Qué le gustaría que citaran?

Richard: El documento fuente real que están citando.

Nehemia: En otras palabras, ¿algo escrito de un manuscrito mitraísta o de un antiguo cristiano que cita a un mitraísta, o algo así? ¿Es eso lo que está buscando?

Richard: Exactamente, sí. Debería ser algo de los primeros 300 años de la Era Común, ¿verdad?

Nehemia: En su lugar, están citando a un tipo de hace 100 años. ¿Cómo lo sabe?

Richard: Sí, claro. Pero sabía al entrar, y he escrito un artículo sobre Kersey Graves, los que quieren investigarlo. Hizo los Dieciséis Salvadores Crucificados.

Nehemia: Cuente la historia.

Richard: La mayor parte es falsa. Es un ejemplo típico de la erudición del siglo XIX, hay mucha erudición basura desde entonces. Así que cada vez que veo a alguien citando a alguien de entonces, un erudito de entonces, soy muy sospechoso de inmediato.

Dije, “Está bien, me meteré en esta madriguera de conejo. Averigüémoslo”. Desenterré, encontré ese libro realmente súper oscuro, y creo que incluso citaba a otro, así que fui y encontré ese. Finalmente, volví a un erudito que discutió la fuente y lo explotó todo. Cuando miro ese análisis real, lo que resultó ser, fue una cita de un documento de finales de la Edad Media de un cristiano, escribiendo ignorantemente sobre el zoroastrismo. De hecho, afirmaba que Zoroastro, no Mitra, había dicho esto. Pero no tenemos evidencia de que ese haya sido el caso, que las escrituras zoroastrianas que sobrevivieron no tengan esto. No hay ninguna evidencia antigua de que este sea el caso.

Tenemos algo similar sucediendo cuando los cristianos, los españoles que fueron a Mesoamérica, cuando reportan las creencias de los nativos mesoamericanos, las reportan como si fueran las creencias cristianas. Así que mucho de esto está siendo distorsionado a través de este filtro – sólo toman lo que dicen los nativos y luego lo arrojan sobre las capas del cristianismo.

Nehemia: ¿Por qué cree que están haciendo eso? ¿Simplemente lo están interpretando a través de su propio filtro?

Richard: No lo sé, y eso es algo que no he investigado. Todo lo que sé es que eso es un problema.

Nehemia: Eso es realmente interesante. Básicamente, el tipo afirma que los mitraistas tienen exactamente la misma Eucaristía…

Richard: Freke y Gandy están insinuando que es precristiano.

Nehemia: Es una fuente que habla de Zoroastro, y tenemos muchos escritos de Zoroastrismo. No creo que tengamos mucho sobre el Mitraísmo, por lo que he leído.

Richard: No.

Nehemia: Tenemos todos estos… los llama “comics” creo, en sus escritos – lo que significa que tenemos estos gráficos en sus templos, pero la historia está detrás de esos gráficos no está del todo clara. Es como si Mitra matara un toro…

Richard: Tenemos algunas pistas en una variedad de textos, que la gente refiere. Pero no tenemos escritos reales de Mitraistas. No tenemos los evangelios de los mitraistas.

Nehemia: Estos tipos citan algo como una fuente mitraica, ¡y no es verdad!

Richard: No es verificable. Lo encuentro…

Nehemia: No es verificable. Esa es una distinción importante.

Richard: Es casi seguro que no es verdad.

Nehemia: No podemos probar que es verdad, eso es seguro.

Richard: Sí, pero creo que si fuera verdad, habría fuentes antiguas discutiendo esto. Creo que es muy poco probable que nadie se haya dado cuenta de esto. Hay cristianos que hablan de las similitudes entre el Mitraísmo y su religión, y no mencionan esto. Estoy seguro de que lo habrían hecho si eso fuera un problema. Tienen sus propias teorías de cómo ciertas cosas precedieron a su religión. Es decir, el diablo estaba emulando…

Nehemia: Vamos a hablar de eso. Quiero pasar toda una sección hablando de eso. La razón por la que saqué este tema es que muchos de mis oyentes son personas que alguna vez celebraron la Navidad, y luego descubrieron que hay orígenes paganos de la Navidad, lo que creo que la mayoría de los estudiosos cristianos no niegan. Hubo una película con Kirk Cameron, donde él lo negó. Pero la mayoría de los estudiosos cristianos no lo niegan, los estudiosos serios.

Pero lo que hacen es empezar a apilar el paganismo y empezar a identificar todo el paganismo a lo largo de la historia. Esto se remonta a Alexander Hislop, que fue este tipo en el siglo XIX que escribió un libro llamado Las dos Babilonias. No sé si estás familiarizado con eso.

Richard: No, pero esta es una historia familiar. Pero sigue, sí. [Riéndose]

Nehemia: Básicamente, es un tipo del siglo XIX que dijo que la Iglesia Católica Romana es adoración al sol, y se remonta a la adoración al sol de la Torre de Babel; que Semiramis estaba casada con Nimrod. Cuando me encontré con esto por primera vez, me dije, “Vaya, esto es algo bastante genial”. Hice exactamente lo mismo que tú. Leo griego, pero no leo latín antiguo. Estaba mirando estas fuentes, tratando de encontrarlo, y sigo volviendo a este tipo en el 1800 que está escribiendo esto. Yo digo: “¿Dónde están las fuentes asirias sobre Semiramis?” De acuerdo, así que era una reina regente de un imperio sirio. ¿Dónde se remonta esto a Nimrod? Nimrod es un personaje de la Biblia que es una especie de cazador. No tuvo nada que ver con la Torre de Babel, según la Biblia. Esa es una leyenda rabínica posterior. No tiene nada que ver con Semiramis.

Yo digo: “¿De dónde vienen estas cosas?” Por eso quería hablar contigo. Quería ir al grano, si la Navidad es pagana, y no estamos hablando del árbol de Navidad, estoy hablando básicamente de los primeros antecedentes de la Navidad, si es que podemos hablar de eso. ¿Qué son esos paralelismos? ¿Son esos paralelismos todo lo que se ha descubierto de que el esposo de Semiramis, Nimrod, fue asesinado y luego renació como el bebé Tammuz, según Alexander Hislop? Estudié los mitos de Tammuz hasta donde puedo acceder a las fuentes, y no he visto nada como eso.

Richard: No, no. Nunca he oído esa teoría, es ridícula. Hay posibles conexiones con el mito de Inanna-Tammuz cuando llegas al nivel de la crucifixión y las teologías de la crucifixión.

Nehemia: Háblanos de Inanna y Tammuz. Empecemos con eso.

Richard: No he estudiado las narraciones del nacimiento de Inanna y Tammuz. He estudiado las narrativas de la muerte. Tenemos una para Inanna, la parte de Tammuz está rota, pero tenemos una antigua tabla, una tabla sumeria, que tiene esta historia de Inanna. Lo que tenemos en el fragmento que tenemos, es que Inanna, por alguna razón – y la parte que tiene la razón falta – pero por alguna razón decide bajar del cielo más allá de la tierra al inframundo, y pasa por siete puertas, y en cada puerta parte de su ropa es obligatorio quitársela. Cuando llega al centro del inframundo está completamente desnuda. Luego es capturada y juzgada en una corte canguro y es asesinada por un hechizo de muerte del Señor del Inframundo. Su cuerpo desnudo está clavado. Así que básicamente es crucificada. Tres días después, sus secuaces bajan, le dan la comida y el agua de la vida, y ella resucita y asciende a la gloria en el cielo.

Nehemia: Así que esta es una antigua diosa sumeria que tenemos, danos un milenio – ¿de qué estamos hablando, el segundo milenio antes de Cristo?

Richard: Las tablillas son de alrededor del 1700 A.C.

Nehemia: 1700 AC, de acuerdo.

Richard: Tenemos indicios de que hubo una historia similar sobre Tammuz, y que esto fue como un ciclo anual entre Inanna y Tammuz. Pero no tenemos la narración real de Tammuz. Sólo tenemos la narración de Inanna.

Nehemia: Quieres decir que de las fuentes sumerias, de las fuentes paganas originales…

Richard: Sí.

Nehemia: …que creía en Inanna. No tenemos la historia sobre la muerte y resurrección de Tammuz.

Richard: Sí.

Nehemia: Bien, eso es importante.

Richard: Tenemos referencias de que ese es el caso, pero no tenemos la historia real. Este es un manuscrito real. El manuscrito en sí mismo es precristiano, no sólo la historia.

Nehemia: En realidad es una tablilla de arcilla, ¿no? Es como una tablilla de arcilla cuneiforme.

Richard: Eso es correcto. Samuel Noah Kramer la ha reproducido en su libro, La Historia Comienza en Sumeria, para aquellos que quieran buscarla.

Nehemia: Esto es lo que me gusta. En realidad puedes ir y mirar esta fuente y puedes decir, “¿Sabes qué? Esto no tiene nada que ver con nada en absoluto. Es importante o no es importante”. Pero no puedes negar que esta fuente existe.

Richard: Sí.

Nehemia: La fuente está ahí, y si hay paralelismos, tienes que hacerte la pregunta, “¿Por qué existe esta antigua deidad pagana antes de la época de Jesús, que fue crucificada y resucitada?” Los antiguos cristianos se ocuparon de esto. Es realmente interesante, he visto muchos cristianos que, cuando alguien saca el tema, querrán evitarlo.

Ayer estuve leyendo en preparación para esto, en los escritos de Justino Mártir, en los diálogos de Trifón. El judío Trifón saca a relucir esto, no a Inanna, sino a otros paralelismos. Dice: “¿Cómo puedes creer estas cosas como creen los paganos?” Y la respuesta de Justino es, “Estas cosas realmente fortalecen mi fe. Estas no sacuden mi fe. Fortalecen mi fe”.

Yo digo, “Si eres un cristiano que cree en Jesús, deberías saber al menos de qué estaba hablando Justino. Por lo menos saber lo que dicen tus propias fuentes”.

¿Cuáles son algunas de las respuestas que has encontrado en la literatura cristiana a este tipo de cosas? Ya has empezado a hablar de eso antes. Supongo que una de ellas es Justino.

Richard: En primer lugar, reconocen y no niegan que existen estos dioses que mueren y resucitan antes del cristianismo. El argumento de Justino es que el diablo estaba tratando de adivinar lo que Dios iba a hacer para crear el cristianismo, por lo que hizo todos estos falsos cristianismos para tratar de desacreditarlo de antemano. Eso se llama “argumento de mimetismo diabólico”.

Nehemia: Así que “Satanás imita los caminos de la Iglesia” es la forma en que he oído describirlo.

Richard: Correcto, pero por adelantado – antes de que la Iglesia siquiera exista, para tratar de crear esta cosa de descrédito. Es similar a la forma en que los creacionistas de la Tierra Joven afirman que el diablo plantó todos los fósiles en la tierra para engañar a la gente a creer en la evolución.

Nehemia: De acuerdo, soy un creacionista de la Tierra Joven y no creo en esa versión en particular. Pero de todos modos, sigamos adelante. [Riéndose]

Richard: Es un tipo de razonamiento similar.

Nehemia: En otras palabras, que Satanás plantó huesos de dinosaurio para hacernos… Lo cual no creo, personalmente.

Richard: Correcto, pero hay cristianos que usan ese argumento. Justino está haciendo lo mismo. Pero la realidad es que eso no es lo que convence a Justino. Para Justino, creo que es sólo su racionalización para explicar esa evidencia. Para él, la razón por la que cree en la versión cristiana frente a las otras es que tiene estos otros argumentos más estándar de, “Bueno, las Escrituras eran tan poderosas. Eran tan conmovedoras. Siento la presencia de Jesús”. Sus razones son mucho más parecidas a las razones fenomenológicas directas estándar que la mayoría de los cristianos aún hoy dirían que es la razón por la que creen…

Nehemia: Traduzca para mis oyentes en un inglés sencillo, “las razones fenomenológicas estándar”. ¿Qué significa eso, en un inglés sencillo?

Richard: Sentir el Espíritu Santo. El argumento común – se ve esto en mucha literatura apologética cristiana también, autores cristianos que defienden el cristianismo hoy en día – es la idea de que si invitas a Cristo en tu corazón, sientes a Cristo allí y por lo tanto, él debe existir. Por lo tanto, esa debe ser la única religión verdadera. Esto es problemático en el sentido de que hay otras religiones que tienen exactamente la misma experiencia.

Sin embargo, esta es una de las razones que da Justino. También, el hecho de que encontró las Escrituras tan milagrosamente brillantes, o que le afectaron emocionalmente. Así que pensó que las Escrituras eran mejores que las paganas, porque había aspectos de ellas. Una parte de eso fue que encontró que las Escrituras se ajustaban más a sus sensibilidades morales particulares. Pensaba que parte de la literatura pagana era inmoral desde su perspectiva, y la Biblia era moral desde su perspectiva. Por lo tanto, eso debe venir de Dios.

Obviamente, también hay problemas con ese tipo de razonamiento, pero sin embargo, estas eran las cosas que realmente convencían a Justino de preferir el cristianismo a los mitos paganos. Pero no niega que los mitos paganos precedieron al Cristianismo.

Nehemia: Tengo que volver a la cuestión fenomenológica que has planteado. Mira, le diré a la gente, “Creo en el Dios de Israel”, porque he tenido experiencias personales. Lo que está diciendo es, “Bien, Nehemia, eso no es válido porque las personas que creen en Krishna o alguna otra deidad que no reconozco, también han tenido experiencias similares.” ¿Es eso básicamente lo que está diciendo?

Richard: Sí. Yo mismo tuve experiencias similares, convenciéndome que el Dao existía y gobernaba el universo, y yo era un Daoísta. Era la única religión en la que era un verdadero creyente, en la que realmente tenía fe. Fui un Daoísta durante muchos años. Cuento esa historia en mi libro, Sentido y bondad sin Dios. Eso aparece al principio del libro.

Nehemia: Ahora tengo que leerlo. No me burlo de eso. Si alguien dice, “Creo en Jesús porque tuve una experiencia con Jesús”, mi respuesta es: “Está bien. No he tenido esa experiencia con Jesús, pero puedo respetar que esa haya sido tu experiencia”. Tal vez algo de mi respuesta es: “Si Jesús quiere darme esa experiencia, puede hacerlo, pero no he tenido esa experiencia”, y como judío no es realmente de dónde vengo.

Richard: Iba a recomendar, hay un sitio web llamado Simple para recordar. En realidad es parte de Judaísmo Online, simpletoremember.com. Tienen una página sobre la historia de la Navidad, así que la gente que quiera ver de dónde vienen todas las cosas específicas, como el 25 de diciembre, de dónde viene el muérdago, la entrega de regalos y todas estas cosas, de dónde vienen. Está escrito desde la perspectiva de un erudito judío.

Nehemia: Hablemos del 25 de diciembre. Una de las cosas que dice en su libro es que… Y habla de este tipo que escribió el libro, ¿qué es, Los Dieciséis…

Richard: Oh, Kersey Graves, sí.

Nehemia: Sí. Cuéntenos sobre ese libro, y lo que descubriste sobre él. Tiene un artículo entero sobre eso que pondré en mi página web, ElMurodeNehemia.com. Cuéntenos un poco sobre eso.

Richard: Este es otro ejemplo de esta erudición del siglo XIX. Es por eso por lo que no puedes estar citando a la gente del siglo XIX. Este es un caso muy común. Kersey Graves escribió este libro llamado Los Dieciséis Salvadores Crucificados, en el que afirma que toda la historia de Jesús existió 16 veces diferentes, incluso en Mesoamérica, incluso en Krishna, creo que Buda está ahí. Él tiene un montón de estos dioses que afirma que la misma historia se cuenta una y otra vez. Pero es una erudición horrible, porque no vuelve a las fuentes primarias.

Algunas de sus afirmaciones son simplemente irrastreables. Ni siquiera cita nada, y no tengo ni idea de dónde obtiene su información. Otras, cuando vas y miras, no respalda lo que dice.

Nehemia: Puede que se lo esté inventando.

Richard: Lo que sospecho es que alguien se lo inventó, y él lo está citando. Está seleccionando la erudición de su época…

Nehemia: Está diciendo, “Esto es lo que dicen los estudiosos, así que debe ser verdad”, sin ir a las fuentes originales, de acuerdo. “Este es el consenso académico”. Ahora, 200 años después o 150 años después, el consenso ha cambiado. [Riéndose]

Richard: Es más como un juego telefónico. Es similar a lo que hablamos con Mitra, donde alguien escribió un libro sobre este manuscrito cristiano medieval sobre el zoroastrismo. Alguien escribió sobre eso e hizo la inferencia de que Zoroastro debe ser de Mitra, y esto debe ser un Mitraísmo. Luego alguien después de eso dijo, “Oh, está bien. Hay un texto mitraico que dice…” Alguien comete un error a cada paso, y cuando se acumulan los errores la historia se transforma completamente.

Nehemia: Diste el ejemplo de Krishna, que es el dios del hinduismo, que las fuentes que tenemos sobre Krishna siendo crucificado y resucitando de la muerte son de la era cristiana, y creo que sugieres que podría haber sido influenciado por el cristianismo. ¿Es eso correcto?

Richard: Si, este es un gran problema. Un mejor ejemplo sería los mesoamericanos, donde…

Nehemia: Para nosotros que no conocemos la terminología, son los nativos americanos de América Central.

Richard: Correcto, América Central, sí.

Nehemia: Como los Mayas, o quien sea.

Richard: Correcto, Aztecas, Incas, Mayas. Sí, así que los españoles informaron de su narrativa de Dios crucificado. Es casi seguro que eso no era lo que su religión enseñaba en realidad. Está siendo filtrada a través de fuentes cristianas medievales – o no medievales, en este caso, la edad de exploración de los cristianos – está siendo filtrada a través de fuentes cristianas en ese caso.

En el caso de Krishna, podría haber textos del período medieval tardío en la India, por ejemplo, o de la India, que han incorporado la enseñanza cristiana a Krishna. No estamos realmente seguros. Pero debemos tener cuidado con la importación de ideas del Cristianismo a las creencias paganas. Por eso es muy importante buscar fuentes o textos que podamos rastrear hasta ser precristianos. Esas son las únicas que afirman no tener influencia.

Hay algunas excepciones como Plutarco, por ejemplo, que escribe técnicamente después del cristianismo. Él escribe a finales del siglo I. Pero es extremadamente improbable que haya sido influenciado por el Cristianismo tan temprano, tan rápidamente. Hay una variedad de razones por las que eso sería así. Lo que dice probablemente es anterior al cristianismo, aunque él mismo como fuente no lo es.

Nehemia: ¿Puedo leer lo que escribió Plutarco? Esto está en su libro sobre la historicidad de Jesús.

Richard: Adelante.

Nehemia: La tesis básica es que Jesús no era una persona histórica real, que había una creencia en la angelología judía y este ángel llamado Yeshua, y que fue transformado en una persona de carne y hueso en un período posterior. Luego traes este ejemplo de Plutarco que es absolutamente fascinante. Plutarco es un historiador romano, y está escribiendo a esta mujer que adora a Isis – creo que es una mujer, Clea.

Richard: Sí. Es una sacerdotisa de Isis, así que es un miembro de alto rango del culto.

Nehemia: Sí, claro. Le escribe a Clea. Dice, “Cuando escuches las historias míticas que cuentan los egipcios sobre sus dioses, sus andanzas, desmembramientos y muchas experiencias como estas, debes recordar lo que dije antes y no pensar que se dice que alguna de ellas haya sucedido así, o que haya sucedido realmente”.

En otras palabras, los egipcios, según Plutarco, contaban estas historias sobre Isis y Osiris, pero los intelectuales o sacerdotes egipcios sabían que estas historias no tuvieron lugar, pero tenían un significado simbólico más profundo. ¿Es eso lo que dice Plutarco?

Richard: Sí. Es un poco intermedio, porque el propio Plutarco dice que la muerte y resurrección de Osiris sí tiene lugar, pero tiene lugar en el espacio exterior.

Nehemia: Cuando dices espacio exterior en términos judeocristianos, eso significa en el cielo, ¿verdad?

Richard: Es más complicado que eso, porque el cielo tiene muchos niveles en la cosmología antigua.

Nehemia: Muy bien, los cielos inferiores.

Richard: Sí, los cielos inferiores.

Nehemia: Dr. Carrier, creo que cuando lo llama “espacio exterior” se está divirtiendo un poco.

Richard: No.

Nehemia: Voy a llamarlo “los cielos inferiores”. Tiene lugar en los cielos inferiores.

Richard: Sí, de acuerdo, claro. Lo encuentro problemático porque hay muchos prejuicios y suposiciones sobre lo que significa el cielo hoy en día.

Nehemia: Pero hay prejuicios y suposiciones sobre el espacio exterior, como si pensáramos en pequeños hombres verdes.

Richard: Pero mira, esa es la cuestión. Eso es en realidad más cercano a lo que están hablando.

Nehemia: De acuerdo. Así que lo que usted llama espacio exterior es lo que yo llamo estos cielos inferiores. ¿Qué pasó en el espacio exterior o en los cielos inferiores?

Richard: Cada año, según la verdadera doctrina que los sacerdotes enseñan a los miembros de alto rango…

Nehemia: ¿Estos son los sacerdotes de Osiris o de Isis?

Richard: Es la misma religión.

Nehemia: Los sacerdotes egipcios, de acuerdo.

Richard: Predican que Osiris desciende, se encarna, es asesinado por un poder maligno similar a Satanás, y luego resucita y asciende de nuevo al poder. Y hace esto cada año. Pero todo esto tiene lugar cerca de la Luna. Está muy arriba. Pero las historias reales que se cuentan de Osiris siendo un faraón y siendo desmembrado e Isis buscando las partes de su cuerpo y todo esto teniendo lugar en la tierra – esa historia es un mito, y representa simbólicamente las enseñanzas de la religión, que incluyen enseñanzas morales, pero también cosmológicas, sociales y políticas.

Nehemia: Creo que debemos aclarar esto, porque no estoy muy familiarizado con la antigua religión egipcia, y estoy seguro de que mis oyentes no lo están. Básicamente, creían en Isis y Osiris como dioses, pero también contaban historias de que había un faraón real llamado Osiris. ¿Eso es…?

Richard: Correcto.

Nehemia: ¿Es eso lo que dice Plutarco?

Richard: Sí, sí. Absolutamente. Incluso hay “historiadores” de la época, historiadores de Egipto, que trataron de encajar a Osiris en la cronología de los faraones. Ahora, tenemos la cronología completa de los faraones, está escrita en piedra en las pirámides, y no hay ningún Osiris. No podemos encajarlo. Así que podemos confirmar que es ficticio, pero por supuesto, sabemos por Plutarco que los sacerdotes también sabían que era ficticio. Pero ellos crearon estas historias de este rey histórico que fue divinizado a través de este proceso. Nació de un dios, por lo que seguía siendo un semidiós de la misma manera que Hércules y demás.

Nehemia: Así que realmente hay dos procesos históricos que tienen lugar. Quiero intentar desglosar esto en una visión general. Si llamas a esto una “hemerización”, podría estar pronunciando mal eso.

Richard: Es “Evemerización”.

Nehemia: Evemerización. donde hay un rey histórico real que se ha convertido en un dios, ¿es eso cierto?

Richard: No, es al revés.

Nehemia: Oh, es al revés, de acuerdo.

Richard: Para mostrar cómo funciona esto, se llama así por Evémero, que fue un autor del siglo III a.C. Escribió un libro llamado “Las Sagradas Escrituras” en el que básicamente decía, como si fuera un historiador, que había descubierto que de hecho Zeus y Urano eran reyes del pasado, gente histórica real, que fueron deificados más tarde.

Nehemia: Zeus es el principal dios de los griegos, para aquellos que no lo saben.

Richard: Es el Zeus del Monte Olimpo. Sabemos de hecho que esto no es cierto. No había un Zeus histórico. No había…

Nehemia: ¿Cómo sabemos eso con certeza?

Richard: Tenemos registros más que suficientes para saber que no hay manera de que Evémero pudiera haber sabido si hubiera existido tal dios.

Nehemia: Ah. Bien. En otras palabras, tal vez en el 2000 A.C. había un rey griego de algún pueblo, su nombre era Zeus, y la gente lo amaba tanto que lo convirtieron en un Dios. Pero estás diciendo que Evémero no podía saber eso.

Richard: No hay forma de que Evémero pudiera saberlo. Ciertamente, no hay manera de que Evémero pudiera saber ninguna de las cosas que afirma en este libro. Por lo tanto, es falso. Sabemos que es falso.

Nehemia: ¿Cuándo vivió de nuevo, Evémero?

Richard: Siglo III a.C.

Nehemia: Siglo III A.C., y era un griego, escribiendo sobre el dios griego.

Richard: Sí, absolutamente. Eso se convirtió en una moda, donde había estos dioses que nunca fueron claramente colocados en la historia. Normalmente eran colocados en reinos sobrenaturales o míticos, a veces explícitamente en reinos cósmicos. Con el tiempo, la gente dijo, “Hagamos lo mismo. Expliquemos estos dioses diciendo que una vez fueron personas históricas”, así que empezaron a crear biografías sobre ellos.

Nehemia: En realidad, Plutarco habló de por qué lo hicieron.

Richard: Sí, Plutarco tiene sus propias teorías de por qué lo hicieron. Por qué lo hicieron es una cuestión diferente.

Nehemia: En otras palabras, Plutarco dice que lo hicieron porque la gente común no podía manejar la creencia en esta idea abstracta.

Richard: Eso podría ser cierto. Hay un indicio de ello en Platón, y en la República de Platón, donde Platón recomienda esta táctica para controlar a las masas, creando mitos religiosos y controlándolos, y sólo los guardianes, la gente que es la élite que conoce la verdad real…

Nehemia: La verdad real es una idea mística cósmica.

Richard: Sí. Es muy parecido a la Cienciología en ese sentido, si alguno de ustedes ha estudiado eso. Hacen lo mismo, lo cual es un poco raro, que después de 2.000 años el mismo truco se está utilizando en el público.

Nehemia: Es interesante. Está diciendo que los sacerdotes saben mejor, que estas historias no son literales. Mientras leía su libro, una de las cosas que me vinieron a la mente de mi origen judío fueron las historias que cuentan estos rabinos. Muchos judíos dirán, “Por supuesto, eso no sucedió realmente. Es una parábola que se cuenta para expresar una idea ética”. Traeré un ejemplo que mis oyentes conocerán, el horno de Akhnai, donde una voz grita desde el cielo y reprende a los rabinos por no escuchar a este rabino. La mayoría de los judíos ortodoxos que conozco hoy dirán, “No, por supuesto que no había una voz del cielo. Está tratando de expresar esta idea y este principio, y el principio es vinculante. Tienes que aceptarlo, pero no tienes que aceptar que esto sucedió literalmente.”

Pero entonces, conozco a otros judíos que dirán, “Si no aceptas que esto sucedió literalmente, eres un blasfemo”. No, de verdad. Fui criado como un judío ortodoxo y una vez me metí en problemas por cuestionar una de estas historias de que cada alma de cada judío estaba en el Monte Sinaí. Dije, “¿Dónde dice eso? Eso es inventado”. Me dijeron que esto era una herejía.

Quiero citar a un rabino del siglo XII, estoy parafraseando lo que dijo. Básicamente dijo: “Cualquiera que crea en todas las leyendas de los judíos…” Este era un rabino. Dice: “Quien crea todas las leyendas está loco, y quien las niegue es un hereje”. Su punto era que algunas de ellas son literalmente verdaderas y otras no, y tienes que, supongo, tener el discernimiento para saber la diferencia.

Richard: Esto se remonta al pasado. Tenemos a Filón de Alejandría, el más grande erudito judío de su época, en el siglo I, justo antes del amanecer del cristianismo. Él estaba haciendo el mismo punto – que algunas de las historias de la Biblia son literales, algunas son figurativas, y sólo se sabe la verdad si se sabe cuál es cuál.

Nehemia: Tengo que decir que tengo que volver y leer más de Filón. Pero lo que leí de Filón que usted citó en su libro, me parece que está diciendo en cierto sentido, lo opuesto a Plutarco, en que está diciendo que las masas saben que hay cosas espirituales más profundas aquí, y es sólo la gente estúpida – y creo que se refiere a los intelectuales – que toman estas cosas literalmente. Pero las masas saben que hay símbolos espirituales y alegóricos más profundos aquí. Creo que está hablando de mí, porque soy uno de estos literalistas, pero como sea. Filón definitivamente es un alegorista.

Richard: Esa es una perspectiva interesante. Filón está hablando desde la perspectiva interna como judío, versus la externa de los que no son judíos.

Nehemia: No estoy tan seguro. Creo que puede haber habido un diálogo interno judío allí.

Richard: Sí, ciertamente lo hay, y él está tomando el lado de que eres estúpido si eres judío y piensas que estas cosas son literales. Pero tenemos en el Talmud un ejemplo de uno de estos debates. Es uno de mis favoritos, donde en el Libro de Ezequiel – por supuesto, Ezequiel tiene la parábola del Valle de los Huesos Secos, donde habla de ver a toda esta gente, estos huesos se levantan y la carne va sobre ellos, y todos resucitan. El Talmud registra un debate rabínico en el que algunos rabinos decían que esto realmente sucedió, y luego otros rabinos decían, “No, no, no. Es sólo una metáfora de la resurrección de Israel como nación”. Los rabinos que dijeron que era literal dicen, “No, no, no. Algunos de nosotros, en realidad reclamamos descendencia de algunas de estas personas resucitadas del Valle de los Huesos Secos”.

Nehemia: La versión que aprendí cuando era niño decía que fueron cuatro quintos, o el 80% del pueblo judío, el pueblo de Israel en ese momento, los que malinterpretaron la profecía de cuando Moisés los liberaría, y se fueron temprano y fueron aniquilados. Matisyahu, el famoso cantante de rap, tiene una canción sobre cómo sólo cuatro quintas partes de Israel salieron de Egipto. Probablemente, la mayoría de la gente lo oye y no tienen ni idea de lo que está hablando. Yo escuché que estoy como, “Oh, sí. Está hablando del Valle de los Huesos Secos”, que son los israelitas que dejaron Egipto y murieron en el desierto, y serán resucitados en el final… Esa es la discusión talmúdica.

Richard: Claro.

Nehemia: Ese es un muy buen ejemplo, y traeré una Biblia hebrea, un ejemplo del Antiguo Testamento. Algunos rabinos, y algunos eruditos judíos más allá de los rabinos, dirán que el Libro de Job nunca tuvo lugar literalmente, que es sólo una alegoría. Otros que son literalistas como yo dirán, “Sí, por supuesto que hay un mensaje más profundo. Pero también, Job ocurrió”. Aquí está uno de los temas con los que luché cuando leí a Plutarco, y está hablando de los dioses paganos, ¿verdad? Nada que me interese.

Pero me pregunto si los otros sacerdotes egipcios habrían escuchado eso y dicho, “Sí, Plutarco es ese teólogo liberal, por eso dice eso”. O, “Clea es una teóloga liberal, y dice que estas cosas no eran literalmente verdaderas, pero eso es porque no tiene una fe lo suficientemente fuerte, o su fe no es correcta.” O, “No tiene el discernimiento adecuado”.

Me parece que lo que Plutarco le dice a Clea es que hay un diálogo dentro del paganismo egipcio sobre si estas cosas son literalmente verdaderas o no, y algunas personas dicen, “Bueno, algo así como en el judaísmo tienes a Maimónides, o Rambam, que vivió en el siglo XII, que era muy similar a Plutarco, que dijo, ‘Las masas no pueden manejar estas cosas, así que no vamos a decirles exactamente lo que está pasando'”.

Quemaron los libros de Rambam por esto, es decir, otros grandes intelectuales, no sólo las masas ignorantes. Vaya, ¿vamos a llegar a la Navidad, Dr. Carrier? [riendo]

Richard: No lo sé. Nos estamos quedando sin tiempo.

Nehemia: Creo que este es un fondo muy importante, porque entonces cuando saltamos a la Navidad es interesante. En primer lugar, en el Nuevo Testamento no dice que Jesús nació el 25 de diciembre. Estoy diciendo lo obvio aquí.

Richard: Sí. Ni siquiera es plausible que lo haya hecho.

Nehemia: Asumiendo que existió, ¿por qué no es plausible?

Richard: Asumiendo que crees que la historia del nacimiento en Lucas es cierta, es extremadamente improbable que se realice un censo en diciembre, que sería el peor mes para los viajes y otras actividades como esa. Así que casi con seguridad el censo habría ocurrido en un mes diferente, y por lo tanto el nacimiento de Jesús habría ocurrido en un mes diferente.

De hecho, los primeros cristianos estaban de acuerdo con esta idea, y por lo tanto trataban de ubicar su nacimiento en algún lugar de la primavera.

Nehemia: ¿En serio? ¿Por qué en primavera, tienes alguna idea de por qué pensaron que era en primavera? ¿Tal vez porque murió en primavera?

Richard: Tenían razones teológicas. No sé del todo cuál era su razonamiento. No tenían ninguna documentación. No había ninguna…

Nehemia: Estaban especulando cuando nació, y sé que muchos de mis oyentes creen que nació en la Fiesta de los Tabernáculos, y pueden darte una larga y compleja razón de por qué es así.

Richard: Ese es un ejemplo de lo que quiero decir con razones teológicas. A lo sumo, podrían haber encontrado el mes del censo, porque eso estaría en los registros históricos, teóricamente, y podrían haber argumentado desde allí. En realidad no lo dicen, así que no tenemos eso. Pero la idea de que fuera el 25 de diciembre vino mucho más tarde, cientos de años después. El 25 de diciembre fue el nacimiento de todos los dioses del sol, no de Mitra en particular.

Nehemia: ¿Sabemos eso por las fuentes antiguas? Esto es lo que quiero verificar. ¿Sabemos realmente eso de las fuentes precristianas?

Richard: Es difícil de decir específicamente. Por ejemplo, el 25 de diciembre es el último día de Saturnalia. Sabemos eso de las fuentes precristianas. Saturnalia es el festival del Dios Saturno, pero también está relacionado con el renacimiento del sol, y va del 17 al 25, y la semana de 8 días para los romanos es una especie de reverencia a la resurrección del sol.

Nehemia: Por cierto, que se menciona en el Talmud en el tratado de Avoda Zara, y la Fiesta de Saturnalia se menciona como una fiesta pagana, pero entonces otro rabino llega y dice, “En realidad, los paganos lo obtuvieron de Adán”. Originalmente era una fiesta hebrea, si se quiere.

Richard: Eso es interesante. No había escuchado esa. Sé que los árboles de Navidad están condenados como paganos en el Antiguo Testamento. La idea de cortar un árbol, traerlo a tu casa y decorarlo con plata y cosas así – no se supone que hagas eso, es el comportamiento de los paganos, según el Antiguo Testamento. Pero tenemos un calendario cristiano de mediados del siglo IV. Es un calendario cristiano, pero en realidad es un calendario de todas las fiestas, no sólo las cristianas. En él figura que el 25 de diciembre es el cumpleaños del Sol Invictus, que es el dios del sol.

Nehemia: El sol invencible, ¿verdad?

Richard: Correcto, exactamente. Es el principal dios del sol. Hubo un aumento del culto al Sol Invictus en el siglo III d.C., así que fue muy popular en ese lapso de 100 años. De acuerdo con esta fuente cristiana, y esta es una fuente cristiana bastante temprana, lo suficientemente cercana a los eventos reales del siglo III, por ejemplo, para saber que este fue el caso. No lo están inventando. Entonces la idea de portar el nacimiento de Jesús al 25 vino después.

Nehemia: Es interesante que digas “portar”, significa que creían que había nacido y tenían una fecha, y la transfirieron a este otro día.

Richard: Correcto, “Vamos a moverlo”. Creo que eso fue político. La realidad es que querían que su celebración superara a la celebración pagana. Esa es su manera de borrar la fiesta pagana – sólo hacerla una fiesta Cristiana, y entonces cuanta más gente adorara la versión Cristiana de la misma, menos popular será la versión pagana de la misma. Eventualmente, la pagana se marchitará como un órgano vestigial, y lo que queda es esta celebración cristiana.

Nehemia: ¿Cuánto de eso es especulación? En otras palabras, ¿cuánto sabemos con certeza que es… Tenemos cristianos que salen y dicen, “Vamos a hacer el cumpleaños de Jesús el 25 de diciembre para que los adoradores del sol se nos unan”? ¿Tenemos fuentes como esa?

Richard: No estoy seguro. En la medida en que los tenemos discutiendo, es la temprana Edad Media, así que no siempre puedes estar seguro de que eso es lo que dicen… Porque tendrán sus propias hipótesis históricas de cómo ocurrió. Si sus hipótesis son verdaderas o no es otra cuestión.

Creo que en general es nuestra inferencia, porque podemos ver la secuencia de eventos. Empezó como una fiesta pagana, ahora los cristianos la hacen su fiesta; ¿por qué lo harían? Hay razones lógicas para decir que tal vez los historiadores medievales que dicen esto podrían haber dado con algo de eso.

Nehemia: Sin embargo, si yo fuera un apologista cristiano que realmente amara la Navidad, podría venir y decir, “Sí, tienes una fuente del siglo IV, eso es 300 años después de Jesús, y los paganos estaban compitiendo con el cristianismo y pusieron el día de nacimiento de su sol para conseguir que los cristianos…” No digo que sea probable, pero es posible.

Richard: Sí, pero no es probable, y la razón es porque el 25 de diciembre se asoció con… como tenemos la Saturnalia, se asoció con el ciclo solar real. Así que el 21, por supuesto, es el solsticio de invierno. Los días comienzan a alargarse de nuevo, así que es la resurrección del sol en el sentido de que el sol comienza a crecer en lugar de disminuir.

Nehemia: En otras palabras, para los que viven en oficinas como yo y no salen, los días se hacen más y más largos hasta el solsticio de verano, y luego empiezan a hacerse más cortos y más cortos, hasta el solsticio de invierno. Entonces es alrededor del 22 de diciembre, ¿o el 21, cuando los días comienzan a alargarse de nuevo?

Richard: Sí, exactamente. Eso es todo.

Nehemia: Eso es sólo un hecho observable – si te molestas en salir, ya lo verás. [Riéndose]

Richard: Sí, es un hecho astronómico, y era un hecho astronómico bien conocido, y perturbador desde la perspectiva de los pueblos primitivos, “Los días se están acortando. Oh, rayos. Eventualmente, no quedará ningún día y el sol se apagará”.

Nehemia: Ahora me has obligado a citar lo que dice el Talmud sobre Saturnalia. Dice, “Cuando el primer Adán vio que el día se acortaba gradualmente, dijo, ‘Pobre de mí, tal vez porque he pecado el mundo a mi alrededor se está oscureciendo y volviendo a su estado de caos y confusión. Este es, entonces, el tipo de muerte a la que he sido sentenciado desde el cielo.” En otras palabras, no sabía que dejarían de acortarse, los días. Obviamente, esto se escribió miles de años – creo que Adán existió [riéndose] – está escrito miles de años después de Adán, o incluso después de la Torá.

Richard: Desde esa perspectiva, sí. Continúa.

Nehemia: “Comenzó a mantener un ayuno de ocho días. Pero a medida que observaba el equinoccio de invierno y notaba que el día se hacía cada vez más largo, dijo, ‘Esta es la naturaleza del mundo’, y se propuso mantener una festividad de ocho días. Al año siguiente designó ambos como festivales”. Así es como explican que los romanos tienen un período de luto de ocho días antes del equinoccio, y de hecho mencionan a los romanos Kalenda y Saturnalia por su nombre aquí. Entonces los ocho días hasta el equinoccio fueron Saturnalia, y después fue Kalenda. Básicamente, según estos rabinos, esto era un eco de lo que hizo el primer Adán.

Cuando leo esto, hago la pregunta, “¿Por qué los rabinos asociarían este festival pagano de los romanos con Adán?” Esta es mi hipótesis, supongo: deben haber visto esto en muchas culturas diferentes y dijeron, “No puede ser sólo una cosa romana”.

Richard: Oh, eso es totalmente plausible, sí. No lo he confirmado, pero es de esperar. Ciertamente, la Saturnalia romana probablemente no fue inventada por los romanos. Puede haber sido adaptada de los etruscos, y sabemos que los etruscos tienen lazos con Turquía, con lo que solía ser la región de Troya, y eso es Anatolia, y eso te vincula con los persas y los asirios. Puedes trazar un camino allí.

Nehemia: Por lo tanto, los rabinos no pueden haber ido muy lejos. En otras palabras, el hombre primitivo, tal vez no el primer Adán, los primeros seres humanos pueden haber mirado al cielo y dicho, “Será mejor que encendamos algunos fuegos porque el sol necesita algo de ayuda”. [Riéndose]

Richard: Tienes razón.

Nehemia: Eso es probablemente lo que pasó.

Richard: Eso es completamente plausible, sí. Creo que es por eso por lo que el 25 llegó a ser tan asociado con los cultos al sol en general, y lo había hecho mucho antes de que apareciera el cristianismo.

Nehemia: ¡Wow! Esto es algo increíble, y hay mucho más de lo que hablar, pero creo que es mucho para que la gente lo mastique. ¿Hay alguna otra cosa final que te gustaría compartir, algún pensamiento o idea final?

Richard: Yo recomendaría a la gente que busque la Saturnalia y los recursos en línea para ver cómo fue la fiesta. No es del todo como nuestras vacaciones de Navidad, pero hay muchas similitudes, como la entrega de regalos, los villancicos.

Nehemia: ¿En serio? ¿Fue parte de Saturnalia, la entrega de regalos y los villancicos?

Richard: Oh, sí, sí. Emborrachándose y yendo por la ciudad cantando. Y coronas de flores en las puertas, velas en las ventanas. Hay muchos aspectos de esto. El muérdago llegó mucho más tarde, creo. Eso, creo, es una adaptación de la religión celta. Pero puedes ver todas estas cosas siendo adoptadas y traídas y dadas un nuevo significado en las nuevas vacaciones de Navidad.

Por supuesto, luego la idea de San Nicolás se transformó en una especie de mitología de este duende del Polo Norte. [riendo]

Nehemia: Lo que está diciendo básicamente es que los cristianos tomaron elementos preexistentes y los adaptaron a su religión. Como naturalista o humanista, ateo, cuando celebras la Navidad, ¿qué significa para ti?

Richard: Oh, para mí es sólo la tradición y una oportunidad para celebrar ciertos valores de la Navidad.

Nehemia: ¿Cuáles son esos valores?

Richard: Esto se remonta a lo que muchas veces los antiguos, los sacerdotes de élite decían sobre su religión, que los mitos simbolizan ciertas ideas morales, ciertas ideas sobre los valores y las cosas humanas. Creo que esas cosas pueden seguir siendo verdad. También pueden ser falsas, pero se puede decir que hay ciertos valores que son buenos, como la idea del espíritu de la Navidad. Todos los principios muy bien capturados por “Un Cuento de Navidad” de Dickens, es un muy buen ejemplo de mostrar una visión secular de lo que son los valores de la Navidad, y esos valores son valores humanistas. Nosotros apreciamos esos valores.

Así que para crear una especie de historia mítica en la que no creemos literalmente, pero que tomamos en serio como una especie de representación de los valores – e incluso los cristianos también lo hacen – para los cristianos que utilizan el mito de Santa Claus, no creen que haya un Santa Claus literal y que haga literalmente las cosas que se dice que hace. Pero muchos de ellos, no todos, aceptan toda la mitología de Santa Claus por las cosas que simboliza sobre los valores de la Navidad. Así es como vemos todo el asunto.

Nehemia: Significa que ustedes, los humanistas seculares…

Richard: Sí, nosotros los humanistas seculares vemos eso de la misma manera. Hay humanistas seculares que aborrecen toda religión y por lo tanto no celebran la Navidad, pero la mayoría de nosotros sí, la realidad es que, porque lo tomamos como esa especie de mitología secular que tiene valores humanistas incrustados, que valoramos.

Nehemia: Ya veo. Vaya. Mi padre era un rabino ortodoxo, y siempre que la gente le decía, “Feliz Navidad”, su respuesta era, “¡Bah, tonterías!” Esta ha sido una discusión fascinante. Muchas gracias. Has estado escuchando las voces hebreas con Nehemia Gordon. Estuvimos hablando con el Dr. Richard Carrier, y pueden encontrar su información en richardcarrier.info. Voy a publicar el enlace en ElMurodeNehemia.com. Shalom.

Nehemia: Como epílogo, quiero animar a los que vienen de la perspectiva del Nuevo Testamento a echar un vistazo a sus propias fuentes antiguas. Justino Mártir, como su nombre indica, fue asesinado por los romanos por su fe. Alrededor del año 150 DC escribió un libro que mencionamos en la entrevista. Se llama “Diálogos con Trifón”. Justino era un griego pagano de Nablus, o Shechem. Se llamaba Neapolis en ese momento, en el norte de Israel. Se convirtió al cristianismo en Grecia.

Aunque venía de Israel – es una locura – el primer judío que conoció fue este Trifón, que se nos dice que huía de la guerra de Bar Kochba. Se menciona en el libro que estaba huyendo de la guerra, que es la guerra de Bar Kochba entre los años 132 y 135. Algunas personas dicen que este Trifón es el famoso Rabino Tarphon mencionado en la Mishna. No está claro si estos diálogos eran ficción, si tuvieron lugar o no.

Pero lo encuentro fascinante, porque hasta donde sé, este es el primer diálogo registrado entre un cristiano y un judío. Por supuesto, sólo oímos el lado cristiano y las palabras que Justino pone en boca de Trifón.

Pero mucho de lo que dice Trifón suena como lo que se esperaría que dijera un judío en ese entonces, y mucho de lo que un judío diría hoy. Así que creo que es un libro muy interesante. En los capítulos 69 y 70 de este Justino Mártir, aborda todo este tema de los paralelismos paganos entre el cristianismo y la religión pagana. Lo toma de frente. Proclama que en lugar de socavar su fe, este tema fortalece su fe. Ahora, puede que no estén de acuerdo con sus razones y conclusiones, pero al menos está lidiando con la realidad de la situación. Había muchas religiones en el Imperio Romano que sonaban incómodas, para mucha gente, similares a los relatos de Yeshua de Nazaret.

Justino dice que no se siente incómodo con los paralelismos. Por el contrario, adopta estos paralelismos y desarrolla un aspecto importante de su teología sobre lo que le enseñan acerca de cómo opera Satanás en el mundo. De nuevo, puede que no estén de acuerdo con Justino. El tipo murió por su fe, así que al menos echen un vistazo a lo que dijo. En lugar de ignorar estos paralelismos con las religiones paganas, son la clave para que Justino entienda el plan divino.

Así que, esta Navidad, mientras se sienten frente a su tronco de Navidad o lo que sea que hagan, echen un vistazo a los Diálogos de Justino Mártir con Trifón, capítulos 69 y 70, y piensen en estas cosas. Tal vez oren por ellas.

Mis oyentes judíos se apresuraron a demonizar la Navidad. Me gusta lo que el Dr. Carrier dijo sobre las lecciones morales que cree que la Navidad encarna. Incluso si no celebras la Navidad, son cosas buenas en las que pensar: ser buenos con los demás, y el buen ánimo de los hombres, todas esas cosas.

Lo que nosotros, como judíos, deberíamos hacer es mirar nuestras fuentes antiguas. Voy a poner un enlace al Talmud babilónico Avoda Zara 8a en ElMurodeNehemia.com y ver lo que dice sobre Kalenda y Saturnalia, que los rabinos creen que se remonta a Adam harishon, al primer Adán. No creo que realmente se remonta al primer Adán, [riéndose] pero tal vez se remonta a la generación de la Torre de Babel. Tal vez miraron al cielo en ese primer año después del diluvio y trataron de encontrarle sentido a las estaciones. ¿Recuerdan que en el Génesis se habla de que después del diluvio siempre habría, a partir de ese momento, estaciones regulares? Dice, coro vekayitz, invierno y verano. Algunas personas toman eso como que antes de eso no había estaciones. No lo sé. Tal vez las hubo, tal vez no. De todos modos, tal vez esa generación después de la inundación miró al cielo mientras los días se acortan cada vez más, y comenzaron a ponerse nerviosos. Habían escuchado la promesa de Dios de no destruir a la humanidad con un diluvio, así que tal vez ahora Él iba a hacerlo extinguiendo el sol. Podría ser lo que pensaban.

Eso es lo que los rabinos parecen pensar que pensaron. Tal vez por eso tenemos la celebración en las culturas de todo el mundo, en la que la gente enciende fuegos. Es interesante, tienes las velas de Navidad en el árbol de Navidad, y las luces de Navidad, y en muchas de las antiguas religiones paganas parece que estas personas encienden fuegos, a menudo grandes hogueras, y el pensamiento detrás de lo que están haciendo – no los cristianos de hoy, pero algunas de estas culturas primitivas – es que “el sol se está muriendo, y tenemos que ayudar al sol encendiendo un fuego!”

Encontramos esto en muchas culturas antiguas, que es lo que los rabinos del Talmud tratan de entender cuando dicen, “Se remonta al primer Adán”. Piensen en eso este 25 de diciembre, y en lo que los antiguos humanos estaban pasando después de la inundación, o podrían haber pasado, al ver que los días se acortaron, y el júbilo que deben haber sentido cuando los días comenzaron a alargarse de nuevo alrededor del 25 de diciembre.

Aún no voy a celebrar la Navidad, ni siquiera como una fiesta secular. Seré honesto con ustedes, mi asociación con la Navidad no es positiva. Lo que me viene a la mente cuando pienso en la Navidad es cómo los judíos eran a menudo perseguidos en esta época del año, cómo las multitudes gentiles eran azotadas en un frenesí, y a menudo se dirigía a los judíos. Era el cumpleaños de Cristo, y los que mataron a Cristo necesitaban ser lastimados.

Un ejemplo es el de los Judíos de Roma – no me refiero a la antigua Roma, sino a la ciudad de Roma, cuando era gobernada por los Papas. Solían obligar a los judíos a correr desnudos por las calles de Roma, en Navidad, como entretenimiento para los cristianos. Voy a publicar un enlace al estudio que este rabino hizo sobre eso. Esa es la asociación que tengo con la Navidad. Hay mucho dolor ahí, seré honesto con ustedes.

Ahora, para todos, ya sean judíos, cristianos o ateos, abran los libros de la Biblia hebrea. El Dr. Carrier, un ateo declarado, hizo referencia a un pasaje de la Biblia hebrea sobre el precursor pagano del árbol de Navidad, y estoy bastante seguro de que está hablando del capítulo 10 de Jeremías. Es algo de lo que he hablado en las Perlas de los Profetas. Siempre he leído que se refiere a “ídolos de madera”. Pero si un historiador ateo como el Dr. Carrier me dice que habla de árboles de Navidad, al menos vale la pena echarle un segundo vistazo, vale la pena orar y leer.

Así que esta Navidad, estaré leyendo Jeremías 10 y orando para entender su verdadero significado. Shalom.

Notas del Programa:

Biografía del Invitado – Richard Carrier tiene un doctorado en historia de la filosofía de la Universidad de Columbia, y es un filósofo e historiador publicado, especializado en la filosofía contemporánea del naturalismo, y en la filosofía greco-romana, la ciencia y la religión, y los orígenes del cristianismo. Tiene blogs regularmente, conferencias para grupos comunitarios en todo el mundo, e imparte cursos en línea. Es autor de muchos libros, entre ellos Sentido y bondad sin Dios, Sobre la historicidad de Jesús y Probando la historia, así como capítulos en varias antologías y artículos en revistas académicas. Para más información sobre el Dr. Carrier y su trabajo vea www.richardcarrier.info.

La imagen en la parte superior de esta página es de Mitra matando al toro en una escena conocida como la Tauroctonía. Esta escena aparece en todos los templos de Mitra, pero la historia detrás de ella es una cuestión de conjeturas.

La deidad griega Dionisio, conocida por los romanos como Baco y a veces identificada con el dios fenicio Tammuz. Esta estatua está en exhibición en el Museo de las Tierras de la Biblia en Jerusalén.

Versículos mencionados:

Jeremías 10:1-11

Genesis 8:22

Ezequiel 37:1-14

1 Corintios 11:24-25

Lucas 2:2

Talmud Babilónico, Avodah Zarah 8a

Talmud Babilónico, Sanhedrin 92b (Rabinos sobre el Valle de Huesos Secos)

Talmud Babilónico, Baba Batra 15a (debate about whether Job existed or was just a parable).

Justino Mártir, Diálogos con Trifón, Capítulos 69-70

Justino Mártir, Apología 1, Capítulos 20-22

Festival Romano de Saturnalia

Cronografía de 354 (Sobre Diembreer 25: “N·INVICTI·CM·XXX” – “Birthday of the unconquered, games ordered, thirty races.”)

Kersey Graves, Los dieciséis Salvadores del Mundo Sacrificados

La critica del Dr. Carrier sobre Los dieciséis Salvadores del Mundo Sacrificados

Alexander Hislop, Las Dos Babilonias

Filón, Sobre los Gigantes, Secciones 58-60

Origen, Contra Celsus, Libro IV, Secciones 50-52

Plutarco, sobre Isis y Osiris, 11.355b: “Clea, cuando escuches las historias míticas que cuentan los egipcios sobre sus dioses, de sus andanzas, desmembramientos y muchas experiencias como éstas, debes recordar lo que dije antes y no pensar que se dice que ninguna de estas cosas ha sucedido realmente así o que ha sucedido realmente…” (Citado en Richard Carrier, Sobre la historicidad de Jesús, elemento 14)

Plutarco, Moralia, 9.388f-389a: “Ahora oímos a los teólogos [paganos] afirmar… que Dios es inmortal y eterno en su naturaleza, pero debido a algún diseño y razón predestinados, sufre transformaciones de su persona, y en un momento dado enciende su naturaleza en fuego… Los más iluminados, sin embargo, ocultando a las masas esta transformación en fuego… hablan de manera engañosa de lo que sufre en su transformación como un desgarro, por así decirlo, y un desmembramiento… y narran muertes y desapariciones, seguidas de regresos a la vida y resurrecciones – enigmas y mitos muy acordes con sus transformaciones.” (Citado en Richard Carrier, Sobre la historicidad de Jesús, Elemento 31)

La Historia de la Navidad
La historia Comienza en Sumeria

Nota de los traductores: Al leer esta traducción debe recordar que proviene de una transcripción de diálogos en inglés entre tres personas. Cada uno de ellos de países y culturas distintas. El formato del programa incluye la lectura de las porciones de la semana, comparando las versiones disponibles en inglés y el original hebreo directamente traducido por Nehemia Gordon. En los diálogos hay muchas frases idiomáticas en inglés que no necesariamente tenemos en el español, además se suma la dificultad de los regionalismos propios de nuestros países hispanoparlantes. Se han hecho cambios leves para mejorar la fluidez de la lectura y anotaciones en paréntesis cuando se ha entendido necesario aclarar el escrito. Las transliteraciones del hebreo, y el hebreo se han dejado igual que en la transcripción del original.

Esperamos que la transcripción anterior haya demostrado ser un recurso útil en su estudio. Si bien se ha realizado un gran esfuerzo para proporcionarle esta transcripción, debe tenerse en cuenta que el texto no ha sido revisado por los oradores y no se puede garantizar su precisión. Si desea apoyar nuestros esfuerzos para transcribir las enseñanzas en NehemiasWall.com, visite nuestra página de apoyo. ¡Todas las donaciones son deducibles de impuestos (501c3) en Estados Unidos y nos ayudan a empoderar a las personas de todo el mundo con las fuentes hebreas de su fe!

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